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Ist es möglich als Arbeitnehmer einen Grundlohn für x-Stunden zu bekommen und dazu eine Umsatzbeteiligung (z.B. In Form von einer 50/50-70/30 Abrechnung) für in der Freizeit geleistete Hausbesuche (vom Arzt verordnete Kassen- oder Privatrezepte).
Ich weiß dass im Falle einer Arbeitslosigkeit (haha) oder Krankheit über 6 Wochen hinaus nur der Grundlohn als Grundlage genommen werden würde. Meine Frage ist deshalb nur ob ein Grundlohn (in meinem Fall für 24h) plus Umsatzbeteiligung (oder z.B. Doppelter Freizeitausgleich ( 6h Behabdlungszeit Rezept, 12h in das Arbeitszeitkonto eintragen) möglich ist?
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latinkabell1.0 schrieb:
Hallo
Ist es möglich als Arbeitnehmer einen Grundlohn für x-Stunden zu bekommen und dazu eine Umsatzbeteiligung (z.B. In Form von einer 50/50-70/30 Abrechnung) für in der Freizeit geleistete Hausbesuche (vom Arzt verordnete Kassen- oder Privatrezepte).
Ich weiß dass im Falle einer Arbeitslosigkeit (haha) oder Krankheit über 6 Wochen hinaus nur der Grundlohn als Grundlage genommen werden würde. Meine Frage ist deshalb nur ob ein Grundlohn (in meinem Fall für 24h) plus Umsatzbeteiligung (oder z.B. Doppelter Freizeitausgleich ( 6h Behabdlungszeit Rezept, 12h in das Arbeitszeitkonto eintragen) möglich ist?
Was geht ist die Vereinbarung, freiwillige Mehrarbeit zu einem zu vereinbarenden Satz zu vergüten; das kann auch eine prozentuale Beteiligung am geleisteten Umsatz sein.
Ich würde dir dringend eine Vereinbarung anraten, in der deine 24h In der Praxis ausschließlich in der Praxis zu leisten sind und HB komplett außerhalb der "Kernarbeitszeit" erledigt werden; ansonsten läufst du das Risiko, HB die du eigentlich "zusätzlich" gemacht hast bei akutem Praxispatientenmangel in deine Kernarbeitszeit geschoben zu bekommen;
dazu ist die buchhalterische Trennung leichter wenn klar ist, das alle HB unter diese besondere Vereinbarung fallen.
Mögliche Modelle sind Umsatzbeteiligungen (komplett umsatzabhängig dürfte höher sein als Festgehalt plus Umsatzbeteiligung), anderer Stundensatz für HB-Zeiten, zur-Verfügung-stellen eines Dienstwagens mit der Möglichkeit der privaten Nutzung, oder eben anrechnen der HB-Zeiten auf das Arbeitszeitkonto mit höherem Faktor.
Zu Ausfallzeiten gibt es Regelungen im HGB, grob zusammengefasst: wenn du ausfällst kannst du erstmal Anspruch auf das durchschnittliche Entgelt der letzten drei Monate erworben haben (Detailklärung fehlt noch)
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Das wäre folgendermaßen, es wird ein vertraglich fester Mindestlohn festgelegt, (mein Vorschlagsmodell ist vor dem Mindestlohn entstanden, heute müsste es sich am Mindestlohn orientieren). Dieser soll immer dann ausgezahlt werden, wenn mit dem Provisionsmodell nicht die Mindestsumme erreicht wird, um damit schlechte Auftragslage, Krankheit etc. abzusichern. Dazu wird gleichzeitig ein Umsatzbeteiligungsmodell integriert z.b. 45/55, 50/50 etc. Dieser Betrag wird immer dann ausgezahlt wenn der Mindestlohn überschritten wird, was im Normalfall immer der Fall ist, ausser der AN ist krank.
Trotzdem hat der AN die Motivation, ähnlich eines FM dass sich mehr Aufwand und Einsatz mehr lohnt. Solange er Fleissig ist wird er jeden Monat über dem Mindestlohn liegen, wieviel, hängt von ihm selber ab. Für den Fall einer längeren Krankheit wird der Mindsetlohn gezahlt.
Der Prozentsatz kann in diesem Modell nicht so hoch wie bei einem FM sein, weil die Person auch im Krankheits-/Urlaubsfall bezahlt wird und der AN auch AG Beiträge für die RV etc. erhält. Er hat volle Absicherung, und kann sein Gehalt selber beeinflussen. Der AG hat im Umkehrschluss immer einen motivierten Mitarbeiter.
Aus meiner Sicht ein geniales Modell, seltsamerweise haben die meisten PI denen ich dies Vorgeschlagen hatte dankend abgelehnt, daher bin nich nun doch FM.
Dieses Modell kommt auch nicht von mir, sondern wird in einer Praxis so gelebt, und beide Seiten sind super zufrieden.
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Gert Winsa schrieb:
Vermutlich nicht ganz das was du meinst, aber ich würde das Modell ein bisschen umfunktionieren, mein Vorschlag beinhaltet eine Kombination aus AN- Sicherheit und Umsatzbeteiligung zur Motivation, davon können beide Profitieren.
Das wäre folgendermaßen, es wird ein vertraglich fester Mindestlohn festgelegt, (mein Vorschlagsmodell ist vor dem Mindestlohn entstanden, heute müsste es sich am Mindestlohn orientieren). Dieser soll immer dann ausgezahlt werden, wenn mit dem Provisionsmodell nicht die Mindestsumme erreicht wird, um damit schlechte Auftragslage, Krankheit etc. abzusichern. Dazu wird gleichzeitig ein Umsatzbeteiligungsmodell integriert z.b. 45/55, 50/50 etc. Dieser Betrag wird immer dann ausgezahlt wenn der Mindestlohn überschritten wird, was im Normalfall immer der Fall ist, ausser der AN ist krank.
Trotzdem hat der AN die Motivation, ähnlich eines FM dass sich mehr Aufwand und Einsatz mehr lohnt. Solange er Fleissig ist wird er jeden Monat über dem Mindestlohn liegen, wieviel, hängt von ihm selber ab. Für den Fall einer längeren Krankheit wird der Mindsetlohn gezahlt.
Der Prozentsatz kann in diesem Modell nicht so hoch wie bei einem FM sein, weil die Person auch im Krankheits-/Urlaubsfall bezahlt wird und der AN auch AG Beiträge für die RV etc. erhält. Er hat volle Absicherung, und kann sein Gehalt selber beeinflussen. Der AG hat im Umkehrschluss immer einen motivierten Mitarbeiter.
Aus meiner Sicht ein geniales Modell, seltsamerweise haben die meisten PI denen ich dies Vorgeschlagen hatte dankend abgelehnt, daher bin nich nun doch FM.
Dieses Modell kommt auch nicht von mir, sondern wird in einer Praxis so gelebt, und beide Seiten sind super zufrieden.
1. Min. 2/3 des "üblichen" Gehalts müssen fix sein.
2. Bei Krankheit / Urlaub wird der Durchschnitt gezahlt.
3. Regresse gehen zu Lasten des AG.
Also so einfach ist es nicht. Trotzdem finde ich es grundsätzlich in Ordnung über Fix+Provision nachzudenken.
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Xela schrieb:
Der Grund, weswegen keiner Ihrem Vorschlag folgt, ist relativ einfach. Es funktioniert solange, bis der AN aus irgendeinem Grund unzufrieden wird und mal eine Anwalt fragt. Der wird sagen, dass man das bei Tante Google nachlesen kann.
1. Min. 2/3 des "üblichen" Gehalts müssen fix sein.
2. Bei Krankheit / Urlaub wird der Durchschnitt gezahlt.
3. Regresse gehen zu Lasten des AG.
Also so einfach ist es nicht. Trotzdem finde ich es grundsätzlich in Ordnung über Fix+Provision nachzudenken.
Nun gibt es erstens keinen Tariflohn für Physios, und auch reine Verträge die Physios zum Mindestlohn beschäftigen sind zulässig, warum sollte dann ein Fixlohn zum Mindestlohn nicht zulässig sein ? Es gibt oder gab bestimmt Praxen die Ihren Physios gerade im Osten nur den Mindestlohn gezahlt hatten.
Ich denke eher dass so ein offenes und kreatives Modell viele PIs überfordert hat.
Solange Mindestlohn gezahlt wird, verletzt ein solches Modell keinerlei AN Rechte, anders würde es ausschauen, wenn es sich um AN handeln würde die in Gewerkschaften organisiert sind.
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Gert Winsa schrieb:
Das bezweifle ich doch sehr. Nach kurzer Recherche bei Tante Google kommt raus dass davon ausgegangen wird dass der Fixanteil über 2/3 des Tariflohnes liegen muss, und nicht dass 2/3 Fix sein müssen.
Nun gibt es erstens keinen Tariflohn für Physios, und auch reine Verträge die Physios zum Mindestlohn beschäftigen sind zulässig, warum sollte dann ein Fixlohn zum Mindestlohn nicht zulässig sein ? Es gibt oder gab bestimmt Praxen die Ihren Physios gerade im Osten nur den Mindestlohn gezahlt hatten.
Ich denke eher dass so ein offenes und kreatives Modell viele PIs überfordert hat.
Solange Mindestlohn gezahlt wird, verletzt ein solches Modell keinerlei AN Rechte, anders würde es ausschauen, wenn es sich um AN handeln würde die in Gewerkschaften organisiert sind.
Das würde mich für die Zukunft auch interessieren...
Kann ich dir dazu ein paar Fragen stellen? Vielleicht über PN oder so? Interessiert ja nicht jeden hier in diesem Thema...
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latinkabell1.0 schrieb:
Gert Winsa, du bist FM?
Das würde mich für die Zukunft auch interessieren...
Kann ich dir dazu ein paar Fragen stellen? Vielleicht über PN oder so? Interessiert ja nicht jeden hier in diesem Thema...
BAG, Urt. v. 23.05.2001 – 5 AZR 527/99
Nicht pauschal auf PI's dreschen. Oft wird vergessen, das I.d.R. keinerlei BWL-wissen vorhanden ist und sich jeder dahin gekämpft hat, wo er (meistens ja SIE) heute steht. Und vor kreativen Gehaltsmodellen kommen 1000 andere Pflichten. Das sollte erstmal respektiert werden.
Machen Sie es vor und berichten Sie. Ich bin wirklich Fan von solchen Geschichten.
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Xela schrieb:
Erstmal
BAG, Urt. v. 23.05.2001 – 5 AZR 527/99
Nicht pauschal auf PI's dreschen. Oft wird vergessen, das I.d.R. keinerlei BWL-wissen vorhanden ist und sich jeder dahin gekämpft hat, wo er (meistens ja SIE) heute steht. Und vor kreativen Gehaltsmodellen kommen 1000 andere Pflichten. Das sollte erstmal respektiert werden.
Machen Sie es vor und berichten Sie. Ich bin wirklich Fan von solchen Geschichten.
Im Wortlaut heißt es der Klägerin, in dem Fall der Angestellten Ingenieurin, wird nicht stattgegeben, auch nicht in der Revision. Ganz unten heißt es, die vertraglich vereinbarte Vergütung ist rechtmäßig. Mehrmals wird in der Ausführung erklärt, dass der Klägerin aus verschiedensten Gründen nicht recht gegeben wird... manchmal sollte man nicht nur die Überschrift lesen...
Zudem handelt es sich in dem Beispiel um ein reines Fixlohnmodell, und kein Provisionsmodell, wo siehst du hier also ähnlichkeiten ??
Wenn deine Ausführungen stimmen, dass 2/3 immer Fix sein müssten, müsste ja jedes Fixgehalt massiv angehoben werden, sobald ein Banker in hoher Position oder ein Versicherungskaufmann in einem Jahr hohe Provisionen einfährt ...
Der Urteilsbegründung liegt lediglich die Aussage vor, dass unter 2/3 des Tariflohnes zu wenig sind - wir haben in Physiotherapiepraxen keinen Tariflohn. Es gibt ausschließlich freie Gehaltsverhandlungen, und es wird Praxen geben die den Mindestlohn gezahlt haben.
Ja ich bin FM, bitte erstmal die Suchfunktion benutzen und dann gezielt fragen.
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Gert Winsa schrieb:
Das ist ja interessant, hast du eigentlich den Wortlaut deines zitierten Urteils gelesen, oder nur die Überschrift ??
Im Wortlaut heißt es der Klägerin, in dem Fall der Angestellten Ingenieurin, wird nicht stattgegeben, auch nicht in der Revision. Ganz unten heißt es, die vertraglich vereinbarte Vergütung ist rechtmäßig. Mehrmals wird in der Ausführung erklärt, dass der Klägerin aus verschiedensten Gründen nicht recht gegeben wird... manchmal sollte man nicht nur die Überschrift lesen...
Zudem handelt es sich in dem Beispiel um ein reines Fixlohnmodell, und kein Provisionsmodell, wo siehst du hier also ähnlichkeiten ??
Wenn deine Ausführungen stimmen, dass 2/3 immer Fix sein müssten, müsste ja jedes Fixgehalt massiv angehoben werden, sobald ein Banker in hoher Position oder ein Versicherungskaufmann in einem Jahr hohe Provisionen einfährt ...
Der Urteilsbegründung liegt lediglich die Aussage vor, dass unter 2/3 des Tariflohnes zu wenig sind - wir haben in Physiotherapiepraxen keinen Tariflohn. Es gibt ausschließlich freie Gehaltsverhandlungen, und es wird Praxen geben die den Mindestlohn gezahlt haben.
Ja ich bin FM, bitte erstmal die Suchfunktion benutzen und dann gezielt fragen.
Ja! Tatsächlich lese ich links - bevor ich sie weitergebe. Im o.g. Fall wollte die Prinzessin letztlich 70% der anderen Ing. haben. Und hat mächtig auf die Birne bekommen, weil das Gericht der Meinung ist, das 2/3 richtig sind. So wurde vorher und nachher in ähnlichen Fällen entschieden. Dabei helfen Tarifverträge als Vergleich. Und Gehälter der Berufsgruppe im "Wirtschaftsgebiet" sind heranzuziehen. Wenn Sie also so etwas ausmachen und im Wirtschaftsgebiet sind keine kleinen Praxen zum Vergleich, sondern nur Rehazentren und Kliniken, dann wird es eng mit der Mindestlohnbasis.
Banker als Vergleich zu nehmen ist unredlich. Die meisten "Banker" sind tarifgebunden. Wenn Sie Führungskräfte in der Bank/Wirtschaft allg. meinen - die haben Arbeitsverträge ohne Tarifbindung. Da kann man deutlich mehr machen. In keinem Fall aber wird die "Teilhabe" am unternehm. (Miss-) Erfolg ein negatives Einkommen haben dürfen. Wenn der Fall ansteht, steht im Vertrag eine Klausel mit gehöriger Abfindung, sprich goldener Handschlag.
Hab gerade mit edit telefoniert und korrigiere. Man kann auch voll auf Provision arbeiten lassen. Ganz ohne Fixum. Allerdings bleibt der Rechtsgrundsatz, dass so oder so min. 2/3 kommen müssen. BAG: Volles variables Gehalt ist grundsätzlich zulässig, Aktuelles: Anwaltskanzlei Ravensburg & Friedrichshafen » dre
Da sind wir wieder am Anfang. Denn wenn richterlich sowieso min. 2/3 gefordert sind, kann ich es auch als Fixum in den Arbeitsvertrag schreiben.
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Xela schrieb:
@Gert
Ja! Tatsächlich lese ich links - bevor ich sie weitergebe. Im o.g. Fall wollte die Prinzessin letztlich 70% der anderen Ing. haben. Und hat mächtig auf die Birne bekommen, weil das Gericht der Meinung ist, das 2/3 richtig sind. So wurde vorher und nachher in ähnlichen Fällen entschieden. Dabei helfen Tarifverträge als Vergleich. Und Gehälter der Berufsgruppe im "Wirtschaftsgebiet" sind heranzuziehen. Wenn Sie also so etwas ausmachen und im Wirtschaftsgebiet sind keine kleinen Praxen zum Vergleich, sondern nur Rehazentren und Kliniken, dann wird es eng mit der Mindestlohnbasis.
Banker als Vergleich zu nehmen ist unredlich. Die meisten "Banker" sind tarifgebunden. Wenn Sie Führungskräfte in der Bank/Wirtschaft allg. meinen - die haben Arbeitsverträge ohne Tarifbindung. Da kann man deutlich mehr machen. In keinem Fall aber wird die "Teilhabe" am unternehm. (Miss-) Erfolg ein negatives Einkommen haben dürfen. Wenn der Fall ansteht, steht im Vertrag eine Klausel mit gehöriger Abfindung, sprich goldener Handschlag.
Hab gerade mit edit telefoniert und korrigiere. Man kann auch voll auf Provision arbeiten lassen. Ganz ohne Fixum. Allerdings bleibt der Rechtsgrundsatz, dass so oder so min. 2/3 kommen müssen. BAG: Volles variables Gehalt ist grundsätzlich zulässig, Aktuelles: Anwaltskanzlei Ravensburg & Friedrichshafen » dre
Da sind wir wieder am Anfang. Denn wenn richterlich sowieso min. 2/3 gefordert sind, kann ich es auch als Fixum in den Arbeitsvertrag schreiben.
Trotzdem hat der AN die Motivation, ähnlich eines FM dass sich mehr Aufwand und Einsatz mehr lohnt. Solange er Fleissig ist wird er jeden Monat über dem Mindestlohn liegen, wieviel, hängt von ihm selber ab. Für den Fall einer längeren Krankheit wird der Mindsetlohn gezahlt.
Dumm nur für den AG, dass auch im Fall von Krankheit, Urlaub oder sonstigen Ausfallzeiten die anteilige (durchschnittliche) Umsatzbeteiligung gezahlt werden muss - die hat nämlich "Entgeldcharakter"!
Und was das Grundgehalt angeht, solltest Du schön darauf achten, dass dieses nicht sittenwidrig niedrig ist. Und da landest Du ggf. vor Gericht im Zweifel bei den 2/3 der branchenüblichen Vergütung (siehe Xela)?!
Aber jeder wie er will - ich wünsch Dir viel Glück mit deinem Vorschlag......
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VAUPE schrieb:
Gert Winsa schrieb am 6.10.18 19:25:
Trotzdem hat der AN die Motivation, ähnlich eines FM dass sich mehr Aufwand und Einsatz mehr lohnt. Solange er Fleissig ist wird er jeden Monat über dem Mindestlohn liegen, wieviel, hängt von ihm selber ab. Für den Fall einer längeren Krankheit wird der Mindsetlohn gezahlt.
Dumm nur für den AG, dass auch im Fall von Krankheit, Urlaub oder sonstigen Ausfallzeiten die anteilige (durchschnittliche) Umsatzbeteiligung gezahlt werden muss - die hat nämlich "Entgeldcharakter"!
Und was das Grundgehalt angeht, solltest Du schön darauf achten, dass dieses nicht sittenwidrig niedrig ist. Und da landest Du ggf. vor Gericht im Zweifel bei den 2/3 der branchenüblichen Vergütung (siehe Xela)?!
Aber jeder wie er will - ich wünsch Dir viel Glück mit deinem Vorschlag......
MfG :)
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Ingo Friedrich schrieb:
Wenn unser Profi in Sachen umsatzabhängigen Lohn diesen als toll beschwört vergisst er als Eigenbrötler, welche Auswirkungen dies real auf eine Praxis hat. Der umsatzabhängige Mitarbeiter wird versuchen Massage und MLD in seinem Plan zu vermeiden.....oder? Tut er es nicht spiegelt sich das sofort im Lohn nieder. Nicht zu vergessen, dass Kollegen zu Konkurrenten werden. Die Anfrage zu einer Überstunde, weil eine dringende MLD 60 reinkam wird dann für einen umsatzorientierten Mitarbeiter eher nicht möglich sein. Herzlichen Glückwunsch für diese Weitsicht.
MfG :)
Es ging lediglich darum ob es rechtlich sicher ist, einen HB, den ich „mal“ in den Abendstunden mache (weil es z.B. Nachbarn sind) umsatzbeteiligt vergütet bekommen darf, zusätzlich zu meinen sowieso abgeleisteten Stunden in der Praxis als Angedtellter...
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latinkabell1.0 schrieb:
Es ging mir eigentlich nicht darum in der Praxis irgendetwas weniger oder mehr oder anders anzunehmen. Meine 24h im Angestelltenverhältnis sind nahezu nur Stammpatienten.
Es ging lediglich darum ob es rechtlich sicher ist, einen HB, den ich „mal“ in den Abendstunden mache (weil es z.B. Nachbarn sind) umsatzbeteiligt vergütet bekommen darf, zusätzlich zu meinen sowieso abgeleisteten Stunden in der Praxis als Angedtellter...
Es ging mir eigentlich nicht darum in der Praxis irgendetwas weniger oder mehr oder anders anzunehmen. Meine 24h im Angestelltenverhältnis sind nahezu nur Stammpatienten.
Es ging lediglich darum ob es rechtlich sicher ist, einen HB, den ich „mal“ in den Abendstunden mache (weil es z.B. Nachbarn sind) umsatzbeteiligt vergütet bekommen darf, zusätzlich zu meinen sowieso abgeleisteten Stunden in der Praxis als Angedtellter...
In deinem Fall wäre das Einfachste doch ein Überstundenzuschlag?
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Ingo Friedrich schrieb:
latinkabell1.0 schrieb am 7.10.18 10:37:
Es ging mir eigentlich nicht darum in der Praxis irgendetwas weniger oder mehr oder anders anzunehmen. Meine 24h im Angestelltenverhältnis sind nahezu nur Stammpatienten.
Es ging lediglich darum ob es rechtlich sicher ist, einen HB, den ich „mal“ in den Abendstunden mache (weil es z.B. Nachbarn sind) umsatzbeteiligt vergütet bekommen darf, zusätzlich zu meinen sowieso abgeleisteten Stunden in der Praxis als Angedtellter...
In deinem Fall wäre das Einfachste doch ein Überstundenzuschlag?
Es ging mir eigentlich nicht darum in der Praxis irgendetwas weniger oder mehr oder anders anzunehmen. Meine 24h im Angestelltenverhältnis sind nahezu nur Stammpatienten.
Es ging lediglich darum ob es rechtlich sicher ist, einen HB, den ich „mal“ in den Abendstunden mache (weil es z.B. Nachbarn sind) umsatzbeteiligt vergütet bekommen darf, zusätzlich zu meinen sowieso abgeleisteten Stunden in der Praxis als Angedtellter...
Das liefe bei mir ganz einfach : bei " ab und zu mal " kann man das als Überstunden berechnen und entsprechend "großzügig" bezahlen . Bei dauerhaften Patienten wird die Regelarbeitszeit halt aufgestockt .
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Leni C. schrieb:
latinkabell1.0 schrieb am 7.10.18 10:37:
Es ging mir eigentlich nicht darum in der Praxis irgendetwas weniger oder mehr oder anders anzunehmen. Meine 24h im Angestelltenverhältnis sind nahezu nur Stammpatienten.
Es ging lediglich darum ob es rechtlich sicher ist, einen HB, den ich „mal“ in den Abendstunden mache (weil es z.B. Nachbarn sind) umsatzbeteiligt vergütet bekommen darf, zusätzlich zu meinen sowieso abgeleisteten Stunden in der Praxis als Angedtellter...
Das liefe bei mir ganz einfach : bei " ab und zu mal " kann man das als Überstunden berechnen und entsprechend "großzügig" bezahlen . Bei dauerhaften Patienten wird die Regelarbeitszeit halt aufgestockt .
Wenn unser Profi in Sachen umsatzabhängigen Lohn diesen als toll beschwört vergisst er als Eigenbrötler, welche Auswirkungen dies real auf eine Praxis hat. Der umsatzabhängige Mitarbeiter wird versuchen Massage und MLD in seinem Plan zu vermeiden.....oder? Tut er es nicht spiegelt sich das sofort im Lohn nieder. Nicht zu vergessen, dass Kollegen zu Konkurrenten werden. Die Anfrage zu einer Überstunde, weil eine dringende MLD 60 reinkam wird dann für einen umsatzorientierten Mitarbeiter eher nicht möglich sein. Herzlichen Glückwunsch für diese Weitsicht.
MfG :)
...der Anreiz wird seit etwa 20 Jahren falsch gesetzt; ich nehme mir heraus nicht jedes Mal nachzurechnen und bei einer ggf. eintretenden Änderung denjenigen Kollegen den Vortritt zu gewähren die Jahrzehnte der Mindervergütung auf sich genommen haben: "Direkt nach der Ausbildung MLD und dann nur noch MLD" läuft, auf's Therapeutenleben gesehen, auf einen Wenigerumsatz von ca. einer Million Euro (1.000.000€) heraus; einer hier gängigen Faustformel folgend macht das für den angestellten PT einen Wenigerlohn in seiner Lebensarbeitszeit von €300.000 bis zu, auch dieser Lohnanteil am Umsatz wurde hier im Forum bereits genannt, €550.000. Wenn die MLD60 dringend ist wird die AOK ihrer Leistungspflicht sicher nachkommen, ansonsten: ich habe darauf verzichtet, €1360 (Zahl aus der hiesigen Infothek) für einen vierwöchigen Kurs mit einem Umsatzausfall von ca. €8640 (Zahl aus der Luft gegriffen) und folgendem Umsatzrückgang auszugeben.
...herzlichen Glückwunsch für diese Weitsicht, wer auch immer die Vergütungen für MLD ausgehandelt hat. Der Terminservice ("MedTelefon") der AOK BaWü steht übrigens an 365 Tagen im Jahr, 24 Stunden am Tag zur Verfügung :)
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Papa Alpaka schrieb:
Ingo Friedrich schrieb am 7.10.18 09:47:
Wenn unser Profi in Sachen umsatzabhängigen Lohn diesen als toll beschwört vergisst er als Eigenbrötler, welche Auswirkungen dies real auf eine Praxis hat. Der umsatzabhängige Mitarbeiter wird versuchen Massage und MLD in seinem Plan zu vermeiden.....oder? Tut er es nicht spiegelt sich das sofort im Lohn nieder. Nicht zu vergessen, dass Kollegen zu Konkurrenten werden. Die Anfrage zu einer Überstunde, weil eine dringende MLD 60 reinkam wird dann für einen umsatzorientierten Mitarbeiter eher nicht möglich sein. Herzlichen Glückwunsch für diese Weitsicht.
MfG :)
...der Anreiz wird seit etwa 20 Jahren falsch gesetzt; ich nehme mir heraus nicht jedes Mal nachzurechnen und bei einer ggf. eintretenden Änderung denjenigen Kollegen den Vortritt zu gewähren die Jahrzehnte der Mindervergütung auf sich genommen haben: "Direkt nach der Ausbildung MLD und dann nur noch MLD" läuft, auf's Therapeutenleben gesehen, auf einen Wenigerumsatz von ca. einer Million Euro (1.000.000€) heraus; einer hier gängigen Faustformel folgend macht das für den angestellten PT einen Wenigerlohn in seiner Lebensarbeitszeit von €300.000 bis zu, auch dieser Lohnanteil am Umsatz wurde hier im Forum bereits genannt, €550.000. Wenn die MLD60 dringend ist wird die AOK ihrer Leistungspflicht sicher nachkommen, ansonsten: ich habe darauf verzichtet, €1360 (Zahl aus der hiesigen Infothek) für einen vierwöchigen Kurs mit einem Umsatzausfall von ca. €8640 (Zahl aus der Luft gegriffen) und folgendem Umsatzrückgang auszugeben.
...herzlichen Glückwunsch für diese Weitsicht, wer auch immer die Vergütungen für MLD ausgehandelt hat. Der Terminservice ("MedTelefon") der AOK BaWü steht übrigens an 365 Tagen im Jahr, 24 Stunden am Tag zur Verfügung :)
...seit ... 20 Jahren falsch ... ich... rechnen und ...herzlichen Glückwunsch für ... wer auch immer ...
@P.A.
Ich hab mal Blabla weggelassen und es hoffentlich in Ihrem Interesse versucht, auf den Punkt zu bringen. Für mich ergibt sich dadurch endlich ein Sinn. :smile: Herzlichst xela
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Xela schrieb:
Papa Alpaka schrieb am 8.10.18 19:33:
...seit ... 20 Jahren falsch ... ich... rechnen und ...herzlichen Glückwunsch für ... wer auch immer ...
@P.A.
Ich hab mal Blabla weggelassen und es hoffentlich in Ihrem Interesse versucht, auf den Punkt zu bringen. Für mich ergibt sich dadurch endlich ein Sinn. :smile: Herzlichst xela
............
...herzlichen Glückwunsch für diese Weitsicht, wer auch immer die Vergütungen für MLD ausgehandelt hat.
..........
Die Lymphdrainage wurde unreflektiert aus der Masseur Gebührenliste übernommen.
Vor dieser Zeit haben das ausschließlich die Masseure gemacht.
Die Verbände haben einen sehr tiefen Schlaf und Physios sind meeega leidensfähig.
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RoFo schrieb:
Papa Alpaka schrieb am 8.10.18 19:33:
............
...herzlichen Glückwunsch für diese Weitsicht, wer auch immer die Vergütungen für MLD ausgehandelt hat.
..........
Die Lymphdrainage wurde unreflektiert aus der Masseur Gebührenliste übernommen.
Vor dieser Zeit haben das ausschließlich die Masseure gemacht.
Die Verbände haben einen sehr tiefen Schlaf und Physios sind meeega leidensfähig.
Aus meiner Sicht ist es vollkommen in Ordnung wenn Lymphdrainage geringer vergütet wird.
Die Begründung, dann ist es Betriebswirtschaftlich für den Therapeuten nicht sinnvoll, ist keine Inhaltliche Begründung, warum Lymphdrainage genauso vergütet werden sollte wie KG oder MT.
Oder soll in Zukunft etwa Röntgen und Ultraschall auch genauso bezahlt werden wie eine MRT auf die Minute gesehen ??
Ein gleicher Minutenpreis ist kein Inhaltsliches Argument. Auch wenn ich mir jetzt viele Feinde in der Physio Gemeinde mache, mir ist Reflektion, auch zu meinem Nachteil wichtiger.
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Gert Winsa schrieb:
Auch wenn ich mich jetzt sehr unbeliebt mache. Ja Lymphdrainage beinhaltet ein weit weniger umfangreiches Wissen und technisches können wie das Wissen, Können, Untersuchen und Behandeln um KG/MT des gesamten Körpers.
Aus meiner Sicht ist es vollkommen in Ordnung wenn Lymphdrainage geringer vergütet wird.
Die Begründung, dann ist es Betriebswirtschaftlich für den Therapeuten nicht sinnvoll, ist keine Inhaltliche Begründung, warum Lymphdrainage genauso vergütet werden sollte wie KG oder MT.
Oder soll in Zukunft etwa Röntgen und Ultraschall auch genauso bezahlt werden wie eine MRT auf die Minute gesehen ??
Ein gleicher Minutenpreis ist kein Inhaltsliches Argument. Auch wenn ich mir jetzt viele Feinde in der Physio Gemeinde mache, mir ist Reflektion, auch zu meinem Nachteil wichtiger.
Auch wenn ich mich jetzt sehr unbeliebt mache. Ja Lymphdrainage beinhaltet ein weit weniger umfangreiches Wissen und technisches können wie das Wissen, Können, Untersuchen und Behandeln um KG/MT des gesamten Körpers.
Aus meiner Sicht ist es vollkommen in Ordnung wenn Lymphdrainage geringer vergütet wird.
Die Begründung, dann ist es Betriebswirtschaftlich für den Therapeuten nicht sinnvoll, ist keine Inhaltliche Begründung, warum Lymphdrainage genauso vergütet werden sollte wie KG oder MT.
Oder soll in Zukunft etwa Röntgen und Ultraschall auch genauso bezahlt werden wie eine MRT auf die Minute gesehen ??
Ein gleicher Minutenpreis ist kein Inhaltsliches Argument. Auch wenn ich mir jetzt viele Feinde in der Physio Gemeinde mache, mir ist Reflektion, auch zu meinem Nachteil wichtiger.
"Dann stelln wir uns mal ganz doof ..." um den geringeren Lohnanteil bei Lymphdrainagen zu rechtfertigen. Es ist doch der gleiche Therapeut mit der gleichen Qualifikation - ob KG oder MT oder Lymphdrainage. Es ist aber wohl das gleiche Argument wie bei den Fahrten zum und vom Hausbesuch. Hier ist die Qualifikation auch kein Vergütungskriterium. Es wird von der GKV in der Honorierung auch eher als eine vergütetet zusätzliche Pause der Therapeuten angesehen. Als Arbeitgeber muß jedoch auch hier der gleiche Stundenlohn, wie während der Therapien, gezahlt werden.
LG ergonosis
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ergonosis schrieb:
Gert Winsa schrieb am 9.10.18 22:41:
Auch wenn ich mich jetzt sehr unbeliebt mache. Ja Lymphdrainage beinhaltet ein weit weniger umfangreiches Wissen und technisches können wie das Wissen, Können, Untersuchen und Behandeln um KG/MT des gesamten Körpers.
Aus meiner Sicht ist es vollkommen in Ordnung wenn Lymphdrainage geringer vergütet wird.
Die Begründung, dann ist es Betriebswirtschaftlich für den Therapeuten nicht sinnvoll, ist keine Inhaltliche Begründung, warum Lymphdrainage genauso vergütet werden sollte wie KG oder MT.
Oder soll in Zukunft etwa Röntgen und Ultraschall auch genauso bezahlt werden wie eine MRT auf die Minute gesehen ??
Ein gleicher Minutenpreis ist kein Inhaltsliches Argument. Auch wenn ich mir jetzt viele Feinde in der Physio Gemeinde mache, mir ist Reflektion, auch zu meinem Nachteil wichtiger.
"Dann stelln wir uns mal ganz doof ..." um den geringeren Lohnanteil bei Lymphdrainagen zu rechtfertigen. Es ist doch der gleiche Therapeut mit der gleichen Qualifikation - ob KG oder MT oder Lymphdrainage. Es ist aber wohl das gleiche Argument wie bei den Fahrten zum und vom Hausbesuch. Hier ist die Qualifikation auch kein Vergütungskriterium. Es wird von der GKV in der Honorierung auch eher als eine vergütetet zusätzliche Pause der Therapeuten angesehen. Als Arbeitgeber muß jedoch auch hier der gleiche Stundenlohn, wie während der Therapien, gezahlt werden.
LG ergonosis
Du würdest dem Herzspezialist den gleichen Minutenpreis für ein Erstgespräch, für eine Ultraschalluntersuchung, für die Visite, für die Begutachtung des OP Ergebnisses zahlen, wie der Minutenpreis für die Herztransplantation wäre ?
Leistung wird bezahlt, nicht die Wualifikation nach Papier, und das finde ich auch richtig so, sonst müsstest du nämlich selber für die meisten Leistungen mehr bezahlen.
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Gert Winsa schrieb:
Gemäss dieser Logik bist du also auch der Meinung, dass ein Herzchirurg für jede seiner Leistungen den gleichen Minutensatz berechnen sollte, weil die Grundlage nicht die Leistung, sondern die Gesamtwualifikation ist ?
Du würdest dem Herzspezialist den gleichen Minutenpreis für ein Erstgespräch, für eine Ultraschalluntersuchung, für die Visite, für die Begutachtung des OP Ergebnisses zahlen, wie der Minutenpreis für die Herztransplantation wäre ?
Leistung wird bezahlt, nicht die Wualifikation nach Papier, und das finde ich auch richtig so, sonst müsstest du nämlich selber für die meisten Leistungen mehr bezahlen.
Auch wenn ich mich jetzt sehr unbeliebt mache. Ja Lymphdrainage beinhaltet ein weit weniger umfangreiches Wissen und technisches können wie das Wissen, Können, Untersuchen und Behandeln um KG/MT des gesamten Körpers.
Das das Wissen und Können der KG/PT (nämlich "Staatsexamen") Grundvoraussetzung für das MLD-Zertifikat ist, halte ich das für eine gewagte These!
Mir ist auch ganz neu, dass es grade bei der MLD nicht um den gesamten Körper geht..........? ! :unamused:
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VAUPE schrieb:
Gert Winsa schrieb am 9.10.18 22:41:
Auch wenn ich mich jetzt sehr unbeliebt mache. Ja Lymphdrainage beinhaltet ein weit weniger umfangreiches Wissen und technisches können wie das Wissen, Können, Untersuchen und Behandeln um KG/MT des gesamten Körpers.
Das das Wissen und Können der KG/PT (nämlich "Staatsexamen") Grundvoraussetzung für das MLD-Zertifikat ist, halte ich das für eine gewagte These!
Mir ist auch ganz neu, dass es grade bei der MLD nicht um den gesamten Körper geht..........? ! :unamused:
Wenn eine Vorbildung für eine Fortbildung Vorraussetzung ist, führt dass bei dir zum Rückschluss dass jede solcher Weiterbildungen mindestens genauso hochwertig ist wie die gesamte Vorbildung ??
Jeder zieht seine Rückschlüsse im Leben ...
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Gert Winsa schrieb:
Du kannst gerne der Meinung sein, dass das ganze Hintergrundwissen der Lymphdrainage und das Technische können, dem Hintergrundwissen und den Behandlungstechniken der KG/MT aller Orthopädischen und Neurologischen Krankheitsbilder vom juvenilen bis zum Greis an allen Gelenken entspricht. Jeder hat seine Meinung - an objektiven Fakten gesehen sicher nicht.
Wenn eine Vorbildung für eine Fortbildung Vorraussetzung ist, führt dass bei dir zum Rückschluss dass jede solcher Weiterbildungen mindestens genauso hochwertig ist wie die gesamte Vorbildung ??
Jeder zieht seine Rückschlüsse im Leben ...
Oder einfach ausgedrückt: Man muss nicht wirklich alle Latten am Zaun haben um perfekt manuelle Lymphdrainage durchzuführen? Da ist das Abqualifizieren mit entsprechender Vergütungskürzung legitim?
MfG :)
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Ingo Friedrich schrieb:
Ja prima Gert - das braucht Deutschlands Physiogemeinde. Sich selbst deklassieren weil man für's lymphen nicht der/die Hellste sein muss?
Oder einfach ausgedrückt: Man muss nicht wirklich alle Latten am Zaun haben um perfekt manuelle Lymphdrainage durchzuführen? Da ist das Abqualifizieren mit entsprechender Vergütungskürzung legitim?
MfG :)
Genau das ist ein Grund warum wir uns nicht gut Behaupten können, denn dafür braucht es eine sachlich-/logische Argumentationsgrundlage, nicht eine Persönlich-/Emotionale.
Ich gehe davon aus, dass alle Kritiker, die gleiche Argumentationsgrundlage die sie für eine Finanzielle Gleichbehandlung von Lymphdrainage im Verhältnis zur KG anwenden, dies auch in anderen Bereichen im Leben freiwillig anwenden.
Gleiche Argumentationsgrundlage bedeutet dass du dann auch FREIWILLIG für jede Dienstleistung nicht nach Leistung, sondern ausschließlich nach Qualifikation des Leistungserbringers bezahlst.
Sprich wenn dich z.b. der Geschäftsführer bei Aldi/Lidl/Rewe abkassiert musst du mehr bezahlen, wie bei der Kasiererin, weil seine Qualifikation und sein Minutengehalt höher ist. Wenn der Arzt ein Info Gespräch führt musst du den gleichen Minutenpreis bezahlen wie für die Operation. Wenn der Rechtsanwalt einen Brief schreibt musst du den gleichen Minutenpreis bezahlen wie wenn er dich vor Gericht vertritt. usw. usf. Ich bin mir sicher die gleiche Logik wird von den Befürwortern dann auch freiwillig in anderen Lebensbereichen angewendet.
Ich lasse euch eure Logik, aber dann seid euch selbst treu und wendet dass in ALLEN Dienstleistungsbereichen auch freiwillig an, sonst habt ihr eine Doppelmoral. Und ja meine Meinung ist eine andere, der Wert für eine Leistung kommt nicht durch den Qualifikationsgrad zustande, sondern dadurch welche Leistung erbracht wird, so bezahle ich selber andere Dienstleistungen im Leben, und daher ist es auch ok, wenn es diese Abstufung für meine eigene Tätigkeit gibt.
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Gert Winsa schrieb:
Ich hab doch prophezeit dass ich mich extrem unbeliebt mache. Sachlich neutral betrachtet ist es so, dass Lymphdrainage weniger Fachwissen und weniger technisches Können wie andere Behandlungen erfordert. Das habe ich gesagt. Dass sich jeder persönlich, emotional angegriffen fühlt, und dadurch Sachverhalte durch Emotionale Betrachtung falsch widergibt bestätigt sich hier.
Genau das ist ein Grund warum wir uns nicht gut Behaupten können, denn dafür braucht es eine sachlich-/logische Argumentationsgrundlage, nicht eine Persönlich-/Emotionale.
Ich gehe davon aus, dass alle Kritiker, die gleiche Argumentationsgrundlage die sie für eine Finanzielle Gleichbehandlung von Lymphdrainage im Verhältnis zur KG anwenden, dies auch in anderen Bereichen im Leben freiwillig anwenden.
Gleiche Argumentationsgrundlage bedeutet dass du dann auch FREIWILLIG für jede Dienstleistung nicht nach Leistung, sondern ausschließlich nach Qualifikation des Leistungserbringers bezahlst.
Sprich wenn dich z.b. der Geschäftsführer bei Aldi/Lidl/Rewe abkassiert musst du mehr bezahlen, wie bei der Kasiererin, weil seine Qualifikation und sein Minutengehalt höher ist. Wenn der Arzt ein Info Gespräch führt musst du den gleichen Minutenpreis bezahlen wie für die Operation. Wenn der Rechtsanwalt einen Brief schreibt musst du den gleichen Minutenpreis bezahlen wie wenn er dich vor Gericht vertritt. usw. usf. Ich bin mir sicher die gleiche Logik wird von den Befürwortern dann auch freiwillig in anderen Lebensbereichen angewendet.
Ich lasse euch eure Logik, aber dann seid euch selbst treu und wendet dass in ALLEN Dienstleistungsbereichen auch freiwillig an, sonst habt ihr eine Doppelmoral. Und ja meine Meinung ist eine andere, der Wert für eine Leistung kommt nicht durch den Qualifikationsgrad zustande, sondern dadurch welche Leistung erbracht wird, so bezahle ich selber andere Dienstleistungen im Leben, und daher ist es auch ok, wenn es diese Abstufung für meine eigene Tätigkeit gibt.
(was genau sollte mich nun dazu bewegen die MLD-Fortbildung zu besuchen? Wenn ich den Stundeverrechnungssatz meines Dachdeckers, €43, dagegenhalte bleiben bei der MLD noch €3,88 für alle! Aufgaben neben der MLD. So kompliziert darf die also gar nicht werden)
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Papa Alpaka schrieb:
Ich setz noch einen drauf, Gert, damit du nicht allein bist: per MLD-Zertifikation können sich auch Med. Masseure/Bademeister zur Abgabe von MLD mit entsprechender Wenigervergütung gegenüber der KMT weiterqualifizieren :)
(was genau sollte mich nun dazu bewegen die MLD-Fortbildung zu besuchen? Wenn ich den Stundeverrechnungssatz meines Dachdeckers, €43, dagegenhalte bleiben bei der MLD noch €3,88 für alle! Aufgaben neben der MLD. So kompliziert darf die also gar nicht werden)
Beobachte doch einmal dein eigenes Bezahlverhalten im Alltag. Wie gesagt es steht dir frei deine eigene Logik auf deinen Alltag anzuwenden, dann aber auch komplett. Im endeffekt beschwert ihr euch, weil ihr gefrustet seid weil die Lymphdrainage schlecht vergütet wird, nicht weil es ungerecht ist. Die Ursachenforschung ist nur falsch, denn im Umkehrschluss wollen ja auch alle eine höhere Vergütung für MT, KG-Bobath etc. Warum ? Weil es eine höherwertige Leistung ist. Wenn MT/KG-Bobath eine höherwertige Leistung wie KG ist, drückt das doch auch aus dass KG eine mindere Leistung wie MT/KG-Bobath ist. Darüber beschwert sich niemand hier. Wenn es aber die gleiche Abstufung noch eine Stufe weiter nach unten gibt, ist es nicht mehr in Ordnung - das ist die Doppelmoral!
Wenn es eine Leistungsabstufung gibt, muss es Sie in jede Richtung geben, sonst ist es ungerecht!
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Gert Winsa schrieb:
oder anders ausgedrückt, eine Vergütung, egal für welche Sache wird dann ungerecht wenn für Unterschiedliche Leistungserbringung das gleiche bezahlt wird. Sie wird dann gerecht wenn für unterschiedliche Leistungen unterschiedlich bezahlt wird.
Beobachte doch einmal dein eigenes Bezahlverhalten im Alltag. Wie gesagt es steht dir frei deine eigene Logik auf deinen Alltag anzuwenden, dann aber auch komplett. Im endeffekt beschwert ihr euch, weil ihr gefrustet seid weil die Lymphdrainage schlecht vergütet wird, nicht weil es ungerecht ist. Die Ursachenforschung ist nur falsch, denn im Umkehrschluss wollen ja auch alle eine höhere Vergütung für MT, KG-Bobath etc. Warum ? Weil es eine höherwertige Leistung ist. Wenn MT/KG-Bobath eine höherwertige Leistung wie KG ist, drückt das doch auch aus dass KG eine mindere Leistung wie MT/KG-Bobath ist. Darüber beschwert sich niemand hier. Wenn es aber die gleiche Abstufung noch eine Stufe weiter nach unten gibt, ist es nicht mehr in Ordnung - das ist die Doppelmoral!
Wenn es eine Leistungsabstufung gibt, muss es Sie in jede Richtung geben, sonst ist es ungerecht!
Sachlich neutral betrachtet ist es so, dass Lymphdrainage weniger Fachwissen und weniger technisches Können wie andere Behandlungen erfordert. Das habe ich gesagt......
Respekt! Sachlicher, neutraler und objektiver kann eine Expertise wohl kaum noch ausfallen.........! :clap:
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VAUPE schrieb:
Gert Winsa schrieb am 10.10.18 22:18:
Sachlich neutral betrachtet ist es so, dass Lymphdrainage weniger Fachwissen und weniger technisches Können wie andere Behandlungen erfordert. Das habe ich gesagt......
Respekt! Sachlicher, neutraler und objektiver kann eine Expertise wohl kaum noch ausfallen.........! :clap:
Die Abstufung MT - KG ist von der Sachlage das gleiche wie die Abstufung KG - LY.
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Gert Winsa schrieb:
Du pickst dir Abschnitte aus dem Kontext heraus und nörgelst rum. Daran ist zu erkennen dass du gar kein Interesse an einem Argumentationsaustausch hast. Nun ich kann es wegstecken wenn 90% der Forumsgemeinde gegen mich sind.
Die Abstufung MT - KG ist von der Sachlage das gleiche wie die Abstufung KG - LY.
bei vielen Dienstleistungen zahlst Du einen Stundensatz, klar wird Reifenwechseln meist günstiger sein, als ne Reparatur, aber dafür musst Du Dich auch nicht unbedingt fortbilden.
Dem Rechtsanwalt ist s egal, der nimmt meist n Stundensatz und nicht die poplige Gebührenordnung.
Warum missachtest Du das formale/wirtschaftliche?
Ich bin ganz unemotional, habe diese Fobi nicht gemacht und erlaube die Anwendung meinen AN nur in Ausnahmefällen. Einem nur, weil er drin bleiben will. Ist der jetzt nicht ganz helle ?! Witzig, wenn denn Ärzte gel. MLD trotz KI verschreiben....
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ali schrieb:
Lieber Gert,
bei vielen Dienstleistungen zahlst Du einen Stundensatz, klar wird Reifenwechseln meist günstiger sein, als ne Reparatur, aber dafür musst Du Dich auch nicht unbedingt fortbilden.
Dem Rechtsanwalt ist s egal, der nimmt meist n Stundensatz und nicht die poplige Gebührenordnung.
Warum missachtest Du das formale/wirtschaftliche?
Ich bin ganz unemotional, habe diese Fobi nicht gemacht und erlaube die Anwendung meinen AN nur in Ausnahmefällen. Einem nur, weil er drin bleiben will. Ist der jetzt nicht ganz helle ?! Witzig, wenn denn Ärzte gel. MLD trotz KI verschreiben....
Hut ab :)
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Ingo Friedrich schrieb:
Gert: Du warst Spezialist bei den AGBs privater Krankenversicherungen wo du schlichtweg alles wusstest, nun Beschwörer bestimmter Lohnkonstellationen mit denen PIs vielfach erfolgreich arbeiten, warst Spezialist in Sachen DRV Prüfer und nun der Brüller zum Thema MLD.
Hut ab :)
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karl rehfuss schrieb:
Das liegt daran, das Gert grundsätzlich DAGEGEN ist...und wenn sich jemand gern als der einsame Streiter wider der Sache sieht, dann lässt sich damit prima die diskussionsfreie Freizeit füllen.
um es kurz zu machen. Du bist mit Deiner Argumentationskette (sachlich) schlicht auf dem Holzweg..........
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VAUPE schrieb:
Hallo Gert,
um es kurz zu machen. Du bist mit Deiner Argumentationskette (sachlich) schlicht auf dem Holzweg..........
Gemäss dieser Logik bist du also auch der Meinung, dass ein Herzchirurg für jede seiner Leistungen den gleichen Minutensatz berechnen sollte, weil die Grundlage nicht die Leistung, sondern die Gesamtwualifikation ist ?
Du würdest dem Herzspezialist den gleichen Minutenpreis für ein Erstgespräch, für eine Ultraschalluntersuchung, für die Visite, für die Begutachtung des OP Ergebnisses zahlen, wie der Minutenpreis für die Herztransplantation wäre ?
Leistung wird bezahlt, nicht die Wualifikation nach Papier, und das finde ich auch richtig so, sonst müsstest du nämlich selber für die meisten Leistungen mehr bezahlen.
Ja, würde ich machen, bzw. habe ich bei meinen chirurgischen Einfgriffen bisher immer bezahlt. Am Herzen hatte ich bisher noch nichts auffälliges.
LG ergonosis
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ergonosis schrieb:
Gert Winsa schrieb am 10.10.18 13:56:
Gemäss dieser Logik bist du also auch der Meinung, dass ein Herzchirurg für jede seiner Leistungen den gleichen Minutensatz berechnen sollte, weil die Grundlage nicht die Leistung, sondern die Gesamtwualifikation ist ?
Du würdest dem Herzspezialist den gleichen Minutenpreis für ein Erstgespräch, für eine Ultraschalluntersuchung, für die Visite, für die Begutachtung des OP Ergebnisses zahlen, wie der Minutenpreis für die Herztransplantation wäre ?
Leistung wird bezahlt, nicht die Wualifikation nach Papier, und das finde ich auch richtig so, sonst müsstest du nämlich selber für die meisten Leistungen mehr bezahlen.
Ja, würde ich machen, bzw. habe ich bei meinen chirurgischen Einfgriffen bisher immer bezahlt. Am Herzen hatte ich bisher noch nichts auffälliges.
LG ergonosis
Ich selbst habe nie über den IQ von Lymphdrainage ausführenden Therapeuten gesprochen, oder dass sie nicht alle Latten am Zaun haben. Ingo hat behauptet dass meine Worte das ausdrücken, aber das hat eher etwas mit Kommunikationsinkompetenzen zu tun. Wenn ich sage eine Tätigkeit erfordert weniger Wissen wie andere Tätigkeiten mache ich keine Aussagekraft über den IQ des ausführenden. Auch ein Arzt macht viele Arbeitsschritte die weniger Wissen erfordern wie andere, Blutabnehmen, oder eine Impfung zu geben erfordert nicht viel, dennoch tätige ich keine Aussage über den Arzt als Person.
Solche Fehlinterpretationen der Worte anderer, wie du Sie in jedem neuen Post wieder zeigst Ingo zeugt eher von der eigenen Gesprächskompetenz oder inkompetenz und der Fähigkeit des aktiven zuhörens, oder nicht zuhörens.
Übrigens ich selber habe Lymphdrainage und praktiziere sie sogar, dennoch kann ich einen Unterschied in der Leistungserbringung sehen und neutral urteilen.
@ Ali, ein Rechtsanwalt hat eine klare Tabelle an die er sich halten muss was er für Gerichtsvertretung in welcher Instanz, vor welchem Gericht verlangen kann. Ebenso auch für andere eher Administrative Tätigkeiten wie das erstellen eines Mahnbescheides (sofern man es über einen Anwalt machen will) oder andere Tätigkeiten. Hier wirst du gewaltige Minutenpreis unterschiede erleben. Natürlich kostet eine Vertretung vor einem Amtsgericht in erster Instanz viel weniger wie eine Vertretung vor dem Landgericht oder Bundesgericht usw. So ist es nunmal mit allen Dienstleistungen.
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Gert Winsa schrieb:
Ich habe den Gegenwind prophezeit. Überrascht bin ich aber von der Häufigkeit falscher Behauptungen.
Ich selbst habe nie über den IQ von Lymphdrainage ausführenden Therapeuten gesprochen, oder dass sie nicht alle Latten am Zaun haben. Ingo hat behauptet dass meine Worte das ausdrücken, aber das hat eher etwas mit Kommunikationsinkompetenzen zu tun. Wenn ich sage eine Tätigkeit erfordert weniger Wissen wie andere Tätigkeiten mache ich keine Aussagekraft über den IQ des ausführenden. Auch ein Arzt macht viele Arbeitsschritte die weniger Wissen erfordern wie andere, Blutabnehmen, oder eine Impfung zu geben erfordert nicht viel, dennoch tätige ich keine Aussage über den Arzt als Person.
Solche Fehlinterpretationen der Worte anderer, wie du Sie in jedem neuen Post wieder zeigst Ingo zeugt eher von der eigenen Gesprächskompetenz oder inkompetenz und der Fähigkeit des aktiven zuhörens, oder nicht zuhörens.
Übrigens ich selber habe Lymphdrainage und praktiziere sie sogar, dennoch kann ich einen Unterschied in der Leistungserbringung sehen und neutral urteilen.
@ Ali, ein Rechtsanwalt hat eine klare Tabelle an die er sich halten muss was er für Gerichtsvertretung in welcher Instanz, vor welchem Gericht verlangen kann. Ebenso auch für andere eher Administrative Tätigkeiten wie das erstellen eines Mahnbescheides (sofern man es über einen Anwalt machen will) oder andere Tätigkeiten. Hier wirst du gewaltige Minutenpreis unterschiede erleben. Natürlich kostet eine Vertretung vor einem Amtsgericht in erster Instanz viel weniger wie eine Vertretung vor dem Landgericht oder Bundesgericht usw. So ist es nunmal mit allen Dienstleistungen.
Gemäss dieser Logik bist du also auch der Meinung, dass ein Herzchirurg für jede seiner Leistungen den gleichen Minutensatz berechnen sollte, weil die Grundlage nicht die Leistung, sondern die Gesamtwualifikation ist ?
Du würdest dem Herzspezialist den gleichen Minutenpreis für ein Erstgespräch, für eine Ultraschalluntersuchung, für die Visite, für die Begutachtung des OP Ergebnisses zahlen, wie der Minutenpreis für die Herztransplantation wäre ?
Leistung wird bezahlt, nicht die Wualifikation nach Papier, und das finde ich auch richtig so, sonst müsstest du nämlich selber für die meisten Leistungen mehr bezahlen.
Ja, würde ich machen, bzw. habe ich bei meinen chirurgischen Einfgriffen bisher immer bezahlt. Am Herzen hatte ich bisher noch nichts auffälliges.
LG ergonosis
Ich bin über die Gesprächskompetenzen und die Fäigkeiten des aktiven zuhörens/lesens wirklich erstaunt. Es ging doch nicht darum ob ein Forumsteilnehmer oder du eine Herzkrankheit hat.
Wenn du für ein Arztgespräch den gleichen Minutenpreis bezahlen würdest wie für den Minutenpreis des Chirurgischen Eingriffs, wäre die Vergütung für ein Anamnesegespräch im dreistelligen Bereich und nicht bei 20,xx im Falle der Privaten PKV. Bei der GKV ist das Verhältnis das gleiche nur in niedrigeren Dimensionen. Bist du dir wirklich sicher dass du das freiwillig so bezahlst ??
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Gert Winsa schrieb:
ergonosis schrieb am 11.10.18 08:41:
Gert Winsa schrieb am 10.10.18 13:56:
Gemäss dieser Logik bist du also auch der Meinung, dass ein Herzchirurg für jede seiner Leistungen den gleichen Minutensatz berechnen sollte, weil die Grundlage nicht die Leistung, sondern die Gesamtwualifikation ist ?
Du würdest dem Herzspezialist den gleichen Minutenpreis für ein Erstgespräch, für eine Ultraschalluntersuchung, für die Visite, für die Begutachtung des OP Ergebnisses zahlen, wie der Minutenpreis für die Herztransplantation wäre ?
Leistung wird bezahlt, nicht die Wualifikation nach Papier, und das finde ich auch richtig so, sonst müsstest du nämlich selber für die meisten Leistungen mehr bezahlen.
Ja, würde ich machen, bzw. habe ich bei meinen chirurgischen Einfgriffen bisher immer bezahlt. Am Herzen hatte ich bisher noch nichts auffälliges.
LG ergonosis
Ich bin über die Gesprächskompetenzen und die Fäigkeiten des aktiven zuhörens/lesens wirklich erstaunt. Es ging doch nicht darum ob ein Forumsteilnehmer oder du eine Herzkrankheit hat.
Wenn du für ein Arztgespräch den gleichen Minutenpreis bezahlen würdest wie für den Minutenpreis des Chirurgischen Eingriffs, wäre die Vergütung für ein Anamnesegespräch im dreistelligen Bereich und nicht bei 20,xx im Falle der Privaten PKV. Bei der GKV ist das Verhältnis das gleiche nur in niedrigeren Dimensionen. Bist du dir wirklich sicher dass du das freiwillig so bezahlst ??
ich bin mir ganz sicher, dass ich das bei meinen OP´s immer so bezahlt habe. Das Honorar für den Arzt ist immer gleich gewesen. Die Ausstattung/Materialien/ect. kommen z.B. bei der OP noch oben drauf, bzw fallen bei einem Beratungsgespräch nicht an. Vielleicht hast du das bei deiner Aussage/Annahme nicht bedacht/einberechnet. Der Arzt selber kostet mich immer den gleichen Betrag - der Minutenpreis ist immer gleich gewesen.
LG ergonosis
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ergonosis schrieb:
@ Gerd Winsa
ich bin mir ganz sicher, dass ich das bei meinen OP´s immer so bezahlt habe. Das Honorar für den Arzt ist immer gleich gewesen. Die Ausstattung/Materialien/ect. kommen z.B. bei der OP noch oben drauf, bzw fallen bei einem Beratungsgespräch nicht an. Vielleicht hast du das bei deiner Aussage/Annahme nicht bedacht/einberechnet. Der Arzt selber kostet mich immer den gleichen Betrag - der Minutenpreis ist immer gleich gewesen.
LG ergonosis
Zudem die Kunst des Geldverdienens eines Arztes darin besteht herauszufinden welche GoÄ Positionen man immer noch zusätzlich mit angeben kann. Freunde von mir sind Ärzte, und lernen auf Fortbildungen was sie bei welcher Untersuchung oder Operation noch zusätzlich als Begleitleistungen angeben können. Das ist der Grund warum man dann einfach nochmal A-Sagen darf, damit noch die Inspektion der Mundhöhle abgerechnet werden kann, Zeitaufwand 10 sec. Während das Beratungsgespräch alleine nur mit 10 Euro in einem Normalfall, und 20 Euro bei Erhöhtem Zeitaufwand abgerechnet werden kann.
Bei einer Operation wird dann jeder Zusatzschnitt, Naht, Absaugung, etc. extra aufgeführt. Dadurch kommst du auf ganz andere Minutensätze.
Die Inspektion der Mundhöhle durch einmal A-Sagen dauert nichtmal eine Minute.
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Gert Winsa schrieb:
Hier ist die GoÄ Tabelle, da kannst du es selber nachlesen: GOÄ Gebührenordnung für Ärzte (online)
Zudem die Kunst des Geldverdienens eines Arztes darin besteht herauszufinden welche GoÄ Positionen man immer noch zusätzlich mit angeben kann. Freunde von mir sind Ärzte, und lernen auf Fortbildungen was sie bei welcher Untersuchung oder Operation noch zusätzlich als Begleitleistungen angeben können. Das ist der Grund warum man dann einfach nochmal A-Sagen darf, damit noch die Inspektion der Mundhöhle abgerechnet werden kann, Zeitaufwand 10 sec. Während das Beratungsgespräch alleine nur mit 10 Euro in einem Normalfall, und 20 Euro bei Erhöhtem Zeitaufwand abgerechnet werden kann.
Bei einer Operation wird dann jeder Zusatzschnitt, Naht, Absaugung, etc. extra aufgeführt. Dadurch kommst du auf ganz andere Minutensätze.
Die Inspektion der Mundhöhle durch einmal A-Sagen dauert nichtmal eine Minute.
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Papa Alpaka schrieb:
"In der Freizeit" geleistete Arbeit gibt es nicht, es ist für Angestellte entweder Arbeit oder Freizeit.
Was geht ist die Vereinbarung, freiwillige Mehrarbeit zu einem zu vereinbarenden Satz zu vergüten; das kann auch eine prozentuale Beteiligung am geleisteten Umsatz sein.
Ich würde dir dringend eine Vereinbarung anraten, in der deine 24h In der Praxis ausschließlich in der Praxis zu leisten sind und HB komplett außerhalb der "Kernarbeitszeit" erledigt werden; ansonsten läufst du das Risiko, HB die du eigentlich "zusätzlich" gemacht hast bei akutem Praxispatientenmangel in deine Kernarbeitszeit geschoben zu bekommen;
dazu ist die buchhalterische Trennung leichter wenn klar ist, das alle HB unter diese besondere Vereinbarung fallen.
Mögliche Modelle sind Umsatzbeteiligungen (komplett umsatzabhängig dürfte höher sein als Festgehalt plus Umsatzbeteiligung), anderer Stundensatz für HB-Zeiten, zur-Verfügung-stellen eines Dienstwagens mit der Möglichkeit der privaten Nutzung, oder eben anrechnen der HB-Zeiten auf das Arbeitszeitkonto mit höherem Faktor.
Zu Ausfallzeiten gibt es Regelungen im HGB, grob zusammengefasst: wenn du ausfällst kannst du erstmal Anspruch auf das durchschnittliche Entgelt der letzten drei Monate erworben haben (Detailklärung fehlt noch)
so weit ich weiß ist es ganz einfach: der AG und der AN können für geleistete Überstunden (also in deinem Fall, alles, was über die 24 Stunden raus geht) frei aushandeln, wie viel sie wert sind. Das Umsatzmodell hört sich interessant an, da der AN hiermit wesentlich mehr verdienen kann, als mit einer normalen/ fixen Überstundenvergütung.
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janine928 schrieb:
Hallo latinkabell,
so weit ich weiß ist es ganz einfach: der AG und der AN können für geleistete Überstunden (also in deinem Fall, alles, was über die 24 Stunden raus geht) frei aushandeln, wie viel sie wert sind. Das Umsatzmodell hört sich interessant an, da der AN hiermit wesentlich mehr verdienen kann, als mit einer normalen/ fixen Überstundenvergütung.
Zum eigentlichen Thema "Lohnmodell" ........und Dein genialem Umsatz-/Mindestlohnmodell (und dessen Doppelmoral)
Oder sollen wir uns jetzt allerlei abstruse Zahlen und fiktive Wirtschaftlichkeitsberechnungen antun. Das ist sinn frei weil sehr individuell und Einzelfallbezogen. Da kann ich Dir auch jede MLD-Fobi schön texten. Es braucht nur etwas Phantasie........
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VAUPE schrieb:
Argumentationsaustausch?
Zum eigentlichen Thema "Lohnmodell" ........und Dein genialem Umsatz-/Mindestlohnmodell (und dessen Doppelmoral)
Oder sollen wir uns jetzt allerlei abstruse Zahlen und fiktive Wirtschaftlichkeitsberechnungen antun. Das ist sinn frei weil sehr individuell und Einzelfallbezogen. Da kann ich Dir auch jede MLD-Fobi schön texten. Es braucht nur etwas Phantasie........
Ich arbeite 24h fest in der Praxis.
Monatlich mache ich 1-2 Hausbesuche außerhalb dieser 24h.
Ich vereinbare mit meinem PI entweder
a) prozentuale Beteiligung am Umsatz dieser 1-2Hausbesuche
b) Freizeitausgleich mal Faktor X aufs Arbeitszeitkonto
Zu a: wie hoch könnte eine prozentuale Beteiligung sein, dass der PI von seinem Teil meine Stunden + Arbeitgeberanteile zahlt und noch einen (wenn auch nur kleinen) Gewinn haben würde? Oder würde er nicht meine Stunden bezahlen, sondern einen Fixbetrag im Sinne eines Bonus von X. Müsste er auf diesen Betrag auch Arbeitgeberanteile zu den Sozialbeiträgen zahlen... ??
Ich glaube ich steh gerade irgendwie auf dem Schlauch und brauche ein konkretes Besispiel.
Ich bekomme mein Festgehalt von 1400€ brutto
Ich erarbeite mit 1 HB Rezept Kg und MLD im Monat Oktober einen Umsatz von 360€.
Bei 70/30 bekäme ich ca 250€, der PI behielte 110€. Hat er die dann wirklich oder bezahlt er davon noch AG-Anteile von meinen 250€?
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Nochmal zurück zum Thema:
Ich arbeite 24h fest in der Praxis.
Monatlich mache ich 1-2 Hausbesuche außerhalb dieser 24h.
Ich vereinbare mit meinem PI entweder
a) prozentuale Beteiligung am Umsatz dieser 1-2Hausbesuche
b) Freizeitausgleich mal Faktor X aufs Arbeitszeitkonto
Zu a: wie hoch könnte eine prozentuale Beteiligung sein, dass der PI von seinem Teil meine Stunden + Arbeitgeberanteile zahlt und noch einen (wenn auch nur kleinen) Gewinn haben würde? Oder würde er nicht meine Stunden bezahlen, sondern einen Fixbetrag im Sinne eines Bonus von X. Müsste er auf diesen Betrag auch Arbeitgeberanteile zu den Sozialbeiträgen zahlen... ??
Ich glaube ich steh gerade irgendwie auf dem Schlauch und brauche ein konkretes Besispiel.
Ich bekomme mein Festgehalt von 1400€ brutto
Ich erarbeite mit 1 HB Rezept Kg und MLD im Monat Oktober einen Umsatz von 360€.
Bei 70/30 bekäme ich ca 250€, der PI behielte 110€. Hat er die dann wirklich oder bezahlt er davon noch AG-Anteile von meinen 250€?
...wenn du als Angestellte tätig bist ist die umsatzbezogene Komponente genau so sozialversicherungs- und steuerpflichtig wie der Grundlohn, d.h. 70/30 ist sehr hoch gepokert (es sei denn, aus diesen 70% werden noch alle Lohnnebenkosten gezahlt).
Boni können u.U. steuerfrei gestaltet werden (Sachleistungsbezug, Dienstwagen mit privater Nutzung, ...).
In konkreten Zahlen: für 1xKG+HB bekommt der PI etwa €33,-- von der AOK. Davon gehen etwa €18 für deinen Grundlohn drauf, grob gepeilt, dazu kommen noch um die €3,-- Fahrtkostenentschädigung (Kilometerpauschale) und €2,-- in die Rücklage Krankheitsfall; etwa 40ct gehen in die Verwaltung. Es bleiben €9,60 aus denen die allgemeinen Kosten bezahlt werden möchten, du hättest gerne einen spürbaren Lohnzuschlag und dein Chef würde gerne noch dafür bezahlt werden das er den Kopf hinhält für alles was du unterwegs verbockst ;)
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Papa Alpaka schrieb:
latinkabell1.0 schrieb am 16.10.18 14:28:
Nochmal zurück zum Thema:
Ich arbeite 24h fest in der Praxis.
Monatlich mache ich 1-2 Hausbesuche außerhalb dieser 24h.
Ich vereinbare mit meinem PI entweder
a) prozentuale Beteiligung am Umsatz dieser 1-2Hausbesuche
b) Freizeitausgleich mal Faktor X aufs Arbeitszeitkonto
Zu a: wie hoch könnte eine prozentuale Beteiligung sein, dass der PI von seinem Teil meine Stunden + Arbeitgeberanteile zahlt und noch einen (wenn auch nur kleinen) Gewinn haben würde? Oder würde er nicht meine Stunden bezahlen, sondern einen Fixbetrag im Sinne eines Bonus von X. Müsste er auf diesen Betrag auch Arbeitgeberanteile zu den Sozialbeiträgen zahlen... ??
Ich glaube ich steh gerade irgendwie auf dem Schlauch und brauche ein konkretes Besispiel.
Ich bekomme mein Festgehalt von 1400€ brutto
Ich erarbeite mit 1 HB Rezept Kg und MLD im Monat Oktober einen Umsatz von 360€.
Bei 70/30 bekäme ich ca 250€, der PI behielte 110€. Hat er die dann wirklich oder bezahlt er davon noch AG-Anteile von meinen 250€?
...wenn du als Angestellte tätig bist ist die umsatzbezogene Komponente genau so sozialversicherungs- und steuerpflichtig wie der Grundlohn, d.h. 70/30 ist sehr hoch gepokert (es sei denn, aus diesen 70% werden noch alle Lohnnebenkosten gezahlt).
Boni können u.U. steuerfrei gestaltet werden (Sachleistungsbezug, Dienstwagen mit privater Nutzung, ...).
In konkreten Zahlen: für 1xKG+HB bekommt der PI etwa €33,-- von der AOK. Davon gehen etwa €18 für deinen Grundlohn drauf, grob gepeilt, dazu kommen noch um die €3,-- Fahrtkostenentschädigung (Kilometerpauschale) und €2,-- in die Rücklage Krankheitsfall; etwa 40ct gehen in die Verwaltung. Es bleiben €9,60 aus denen die allgemeinen Kosten bezahlt werden möchten, du hättest gerne einen spürbaren Lohnzuschlag und dein Chef würde gerne noch dafür bezahlt werden das er den Kopf hinhält für alles was du unterwegs verbockst ;)
12x MLD 45/KG HB1
6x MLD 45 HB2
AN-Brutto jetzt (24h fest): 1320€
Arbeitgeberbrutto: ca 1600
Umsatz von o.g. VO‘s: ca. 850
Davon 70% ca 595€
Neues Brutto AN:
1320 (24h fest) + 595€ (aus Umsatz)
Neues Arbeitgeberbrutto: ca 2300
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latinkabell1.0 schrieb:
Meine Rechnung sieht so aus, (denn es fiele kein Grundlohn für die von mir zusätzlich investierte Zeit an; es geht rein um die Umsatzbeteiligung..). Hier ein konkretes Beispiel:
12x MLD 45/KG HB1
6x MLD 45 HB2
AN-Brutto jetzt (24h fest): 1320€
Arbeitgeberbrutto: ca 1600
Umsatz von o.g. VO‘s: ca. 850
Davon 70% ca 595€
Neues Brutto AN:
1320 (24h fest) + 595€ (aus Umsatz)
Neues Arbeitgeberbrutto: ca 2300
MfG :)
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Ingo Friedrich schrieb:
Das wird so nicht gehen. Deine zusätzlichen Stunden mit ausschließlicher Umsatzbeteiligung geht nicht. Arbeitsrechtlich ist das sicherlich auch kritisch zu betrachten (Lohnfortzahlung, Urlaub), von der Wirtschaftlichkeit mal ganz abgesehen.
MfG :)
Es ist als eine Art „Bonus“ zu werten... so könnte es auch im Vertrag stehen... bei besonderer Leistung z.B. Mehrarbeit in dem und dem Fall wird ein Bonus gezahlt...
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latinkabell1.0 schrieb:
es handelt sich um eine gelegentliche Abwicklung z.B. Hausbesuch einer Nachbarin/Verwandte... direkt in der Nähe wo ich auch mal abends oder samstags ne Stunde hin kann. Also eine Sache, die 1-2mal im Jahr überhaupt vorkommt... ich kenne Kollegen, die mit Grundgehalt und Umsatzbeteiligung arbeiten, sogar ständig... da ist es doch egal ob die Umsatzbeteiligung bei Hausbesuchen oder Praxispatienten erwirtschaftet wird...
Es ist als eine Art „Bonus“ zu werten... so könnte es auch im Vertrag stehen... bei besonderer Leistung z.B. Mehrarbeit in dem und dem Fall wird ein Bonus gezahlt...
Du kannst nicht entscheiden und sagen dass die Sozialversicherung für deine Umsatzbeteiligung wegfällt, das ist schlicht Schwarzarbeit. Auch in den Fällen deiner Bekannten wird es anders sein, du wirst da eher was falsch verstanden haben.
Handelt es sich bei diesen Nachbarn etc. eigentlich um Patienten der Praxis oder eher so um deinen Bekanntenkreis ?? Wenn 2teres der Fall ist ist eher eine andere Lösung Sinnvoll, frag eine 2te Praxis ob du für diese Praxis als FM arbeiten kannst, du akquirierst die Patienten zu 100% selber. Das kannst du dann ganz offiziell als FM Tätigkeit abrechnen, und wirst dafür auch locker 70% bekommen, da du diese Patienten ja zu 100% auch neu gewinnst.
100% sicher ist das Modell nur sofern mindestens ein Privatpatient dabei ist, der dann dein 2ter Auftraggeber für ein sicheres FM Verhältnis dienen würde.
Rein Theoretisch ist eine FM Tätigkeit auch nur mit einer Praxis möglich, wenn, wie in deinem Fall die Patienten alle HB Patienten sind, alle von dir akquiriert wurden, du alles komplett selber verwaltest hast du Chancen bei einer Statusfeststellung als FM auch nur mit einer Praxis durchzugehen. Diese aber VOR Beginn der Tätigkeit stellen.
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Gert Winsa schrieb:
Das Problem ist ein ganz anderes, du kannst dir nicht eine Umsatzbeteiligung Sozialversicherungsfrei auszahlen lassen. Natürlich muss der AG dafür noch extra insgesamt 40% Sozialversicherung zahlen (20% AN Anteil, 20% AG Anteil).
Du kannst nicht entscheiden und sagen dass die Sozialversicherung für deine Umsatzbeteiligung wegfällt, das ist schlicht Schwarzarbeit. Auch in den Fällen deiner Bekannten wird es anders sein, du wirst da eher was falsch verstanden haben.
Handelt es sich bei diesen Nachbarn etc. eigentlich um Patienten der Praxis oder eher so um deinen Bekanntenkreis ?? Wenn 2teres der Fall ist ist eher eine andere Lösung Sinnvoll, frag eine 2te Praxis ob du für diese Praxis als FM arbeiten kannst, du akquirierst die Patienten zu 100% selber. Das kannst du dann ganz offiziell als FM Tätigkeit abrechnen, und wirst dafür auch locker 70% bekommen, da du diese Patienten ja zu 100% auch neu gewinnst.
100% sicher ist das Modell nur sofern mindestens ein Privatpatient dabei ist, der dann dein 2ter Auftraggeber für ein sicheres FM Verhältnis dienen würde.
Rein Theoretisch ist eine FM Tätigkeit auch nur mit einer Praxis möglich, wenn, wie in deinem Fall die Patienten alle HB Patienten sind, alle von dir akquiriert wurden, du alles komplett selber verwaltest hast du Chancen bei einer Statusfeststellung als FM auch nur mit einer Praxis durchzugehen. Diese aber VOR Beginn der Tätigkeit stellen.
Faktisch bist du dann aber darauf beschränkt für maximal 5400 Euro im Jahr arbeiten zu können, das aber komplett Steuerfrei und für relativ wenige Arbeitsstunden. In einem solchen Fall darfst du auch in einigen Monaten deutlich über 450 Euro kommen, wenn du im Jahresdurchschnitt nicht über 5400 Euro kommst.
Die FM Variante ist dennoch zu bevorzugen, weil du über erhöhte Abschreibemöglichkeiten dein Netto noch deutlich Pushen kannst. Nur aufpassen, in den ersten 1-3 Jahren darfst du bei einer Teilzeit FM niemals ins Minus geraten, weil das Finanzamt dich sonst der "Liebhaberei" beschuldigt.
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Gert Winsa schrieb:
Falls das mit der FM Variante nicht klappt oder gewollt ist, und es deine selber akquirierten Patienten sind, würde ich dennoch eine 2te Praxis suchen und einen 450 Euro Job anfragen, du würdest alle Patienten dafür selbst akquirieren. In einem solchen Fall kannst du auch einen hohen Stundenlohn für den 450 Euro Job verhandeln, weil die Praxis ja nichts machen muss. Ich würde als Orientierung 20-25 Euro nehmen.
Faktisch bist du dann aber darauf beschränkt für maximal 5400 Euro im Jahr arbeiten zu können, das aber komplett Steuerfrei und für relativ wenige Arbeitsstunden. In einem solchen Fall darfst du auch in einigen Monaten deutlich über 450 Euro kommen, wenn du im Jahresdurchschnitt nicht über 5400 Euro kommst.
Die FM Variante ist dennoch zu bevorzugen, weil du über erhöhte Abschreibemöglichkeiten dein Netto noch deutlich Pushen kannst. Nur aufpassen, in den ersten 1-3 Jahren darfst du bei einer Teilzeit FM niemals ins Minus geraten, weil das Finanzamt dich sonst der "Liebhaberei" beschuldigt.
Und genau das ist das was ich meine, dieses „mehr“ an Arbeitgeberbrutto (also das was der PI mir als Beurteilung auszahlt + Lohnnebenkosten) trägt sich mit dem Umsatz, der dabei erwirtschaftet wird selbst.. s.Beispielrechnung. Es trägt sich sogar so gut selbst dass sogar ein Gewinn für den PI bleibt. Im o.g. Beispiel 150€ für Nichtstun..
Ja, einige Praxen arbeiten grundsätzlich über Grundgehalt plus Umsatzbeteiligung. Aber das ist ein anderes Modell. Hier geht es um gelegentliche Mehrarbeit.
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latinkabell1.0 schrieb:
Ich habe die Sozialbeiträge des Arbeitgebers doch mit eingerechnet. Siehe das sich ändernde Arbeitgeberbrutto..
Und genau das ist das was ich meine, dieses „mehr“ an Arbeitgeberbrutto (also das was der PI mir als Beurteilung auszahlt + Lohnnebenkosten) trägt sich mit dem Umsatz, der dabei erwirtschaftet wird selbst.. s.Beispielrechnung. Es trägt sich sogar so gut selbst dass sogar ein Gewinn für den PI bleibt. Im o.g. Beispiel 150€ für Nichtstun..
Ja, einige Praxen arbeiten grundsätzlich über Grundgehalt plus Umsatzbeteiligung. Aber das ist ein anderes Modell. Hier geht es um gelegentliche Mehrarbeit.
Dann den Umsatzanteil einfach zu 100% rausrechnen ?? Das ist gar nicht so einfach, ziemlich umständlich und arbeitsrechtlich kritisch, weil du ja Gesetzlichen Anspruch auf Lohnfortzahlung im Urlaubs und Krankheitsfall hast.
Es ist daher kompliziert, weil du den einen Stundenanteil immer zu einem Festen Gehalt, und den anderen Stundenanteil ausschließlich auf Provisionsbasis machen willst, aber das ergibt das Problem mit Lohnfortzahlung im Urlaubs und Krankheitsfall. Auch wenn du "intern" deinem AG gegenüber sagst das fällt dann weg, ist das nicht so einfach. Die Sozialversicherungsträger könnten ihm ganz schön Ärger machen.
Andere AN die Umsatzbeteiligt arbeiten haben ganz andere Modelle bei denen man das einfacher rechnen kann. Ein Versicherungsmakler etc. etc. bekommt immer ein bestimmtes Grundgehalt, und zusätzlich einen Bonus, je nach Zahlen.
Der Unterschied ist, dass der Makler seine Stunden immer erbringt, wenn er Sie aber "effizienter" füllt, bekommt er mehr. Du arbeitest für deinen Umsatzanteil tatsächlich extra Stunden. Sozialversicherungsrechtlich dürfen die im Urlaubs und Krankheitsfall nicht unberücksichtigt bleiben, auch wenn du tatsächlich gar keine Leistung erbringst.
Anders wäre es, wenn du deine 24h arbeiten würdest, hierfür ein Festgehalt hättest, aber bei Überschreiten einer bestimmten Umsatzschwelle einen Bonus bekommst, das würde dem Modell eines Versicherungsmaklers entsprechen, und ist Sozialversicherungsrechtlich kein Problem.
Übrigens bei den Beiden vorgeschlagenen Varianten, FM, oder 450 Euro job für andere Praxis kommt deutlich mehr Netto für dich dabei raus.
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Gert Winsa schrieb:
Zumindest wäre es sehr kompliziert für den PI das zu handhaben. Wie willst du das im Urlaubs oder Krankheitsfall machen ??
Dann den Umsatzanteil einfach zu 100% rausrechnen ?? Das ist gar nicht so einfach, ziemlich umständlich und arbeitsrechtlich kritisch, weil du ja Gesetzlichen Anspruch auf Lohnfortzahlung im Urlaubs und Krankheitsfall hast.
Es ist daher kompliziert, weil du den einen Stundenanteil immer zu einem Festen Gehalt, und den anderen Stundenanteil ausschließlich auf Provisionsbasis machen willst, aber das ergibt das Problem mit Lohnfortzahlung im Urlaubs und Krankheitsfall. Auch wenn du "intern" deinem AG gegenüber sagst das fällt dann weg, ist das nicht so einfach. Die Sozialversicherungsträger könnten ihm ganz schön Ärger machen.
Andere AN die Umsatzbeteiligt arbeiten haben ganz andere Modelle bei denen man das einfacher rechnen kann. Ein Versicherungsmakler etc. etc. bekommt immer ein bestimmtes Grundgehalt, und zusätzlich einen Bonus, je nach Zahlen.
Der Unterschied ist, dass der Makler seine Stunden immer erbringt, wenn er Sie aber "effizienter" füllt, bekommt er mehr. Du arbeitest für deinen Umsatzanteil tatsächlich extra Stunden. Sozialversicherungsrechtlich dürfen die im Urlaubs und Krankheitsfall nicht unberücksichtigt bleiben, auch wenn du tatsächlich gar keine Leistung erbringst.
Anders wäre es, wenn du deine 24h arbeiten würdest, hierfür ein Festgehalt hättest, aber bei Überschreiten einer bestimmten Umsatzschwelle einen Bonus bekommst, das würde dem Modell eines Versicherungsmaklers entsprechen, und ist Sozialversicherungsrechtlich kein Problem.
Übrigens bei den Beiden vorgeschlagenen Varianten, FM, oder 450 Euro job für andere Praxis kommt deutlich mehr Netto für dich dabei raus.
Hier wäre aber bei mittelmäßig genauem Hinsehen leicht erkennbar, dass du im Krankheitsfall z.b. als "Basiswert" immer nur den Lohn für die 24h bekommst. Somit kann so etwas schon erkannt werden.
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Gert Winsa schrieb:
Ihr könnt sagen ihr geht dieses Risiko einfach ein. Wenn der Betrieb von der RV geprüft wird, erfolgt das erstmal aufgrund der lohnunterlagne beim Steuerberater.
Hier wäre aber bei mittelmäßig genauem Hinsehen leicht erkennbar, dass du im Krankheitsfall z.b. als "Basiswert" immer nur den Lohn für die 24h bekommst. Somit kann so etwas schon erkannt werden.
Diese Überstunden werden rechtskonform aus der lohnfortzahlung im Urlaubs und Krankheitsfall rausgenommen.
Dann wird es nur umständlich wenn du "normale" Praxis überstunden machst, denn du will dein Chef dir sicher nicht zu diesem erhöhten Stundnesatz vergüten.
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Gert Winsa schrieb:
Rechtlich sauber und sicher ist daher die FM oder 450 Euro Variante, oder wie auch schon Vorgeschlagen ein Fester erhöhter Stundensatz für Überstunden. Da kannst du z.b. Kalkulieren auf welchen Stundenlohn du ca. bei deiner Umsatzvariante kommst, und das dann deinem AG als Stundensatz für diese Überstunden vorschlagen.
Diese Überstunden werden rechtskonform aus der lohnfortzahlung im Urlaubs und Krankheitsfall rausgenommen.
Dann wird es nur umständlich wenn du "normale" Praxis überstunden machst, denn du will dein Chef dir sicher nicht zu diesem erhöhten Stundnesatz vergüten.
Als FMler hast du zahlreiche absolut legale Möglichkeiten deine Steuerlast zu senken.
Lass dich nicht von der tatsächlichen Zahl (600) irreführen.
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Gert Winsa schrieb:
Zur abschließenden Entscheidungsfindung nur noch ein paar Denkansätze. Beim 450 Euro Modell, kommst du schneller an diese Grenze, musst dafür aber auch weniger Arbeiten. Bei 600 Euro Brutto im Angestellten Verhältnis bleiben schon bei einem Spitzensteuersatz von 28% (= 1800 Euro Monatsbrutto) weniger übrig wie im 450 Euro Verhältnis, und dafür musst du auch noch weniger arbeiten. Du hast zwar eine geringfügig höhere Rente, aber Schlussendlich ist dein Steuersatz ja ncoh höher weil du über 1800 Brutto kommst.
Als FMler hast du zahlreiche absolut legale Möglichkeiten deine Steuerlast zu senken.
Lass dich nicht von der tatsächlichen Zahl (600) irreführen.
In einem solchen Fall, macht FM bzw. 450 Euro Job noch deutlich mehr Sinn.
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Gert Winsa schrieb:
Wenn ich deinen Neuerlichen Kommentar lese, habe ich die Vermutung dass du evtl. in Lohnsteuerklasse 5 bist.
In einem solchen Fall, macht FM bzw. 450 Euro Job noch deutlich mehr Sinn.
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JRK schrieb:
Du verdienst für 24h 1320 Euro Brutto? Ist das richtig? In welchem BL ist das denn? Mit welchem Preis wird bei Euch KG und MT entlohnt?
MfG :)
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Ingo Friedrich schrieb:
Bei dem Stundenlohn wäre es unter Umständen sinnvoll, sich einen besser bezahlten Job zu suchen? Durch deine Überstunden möchtest du ja ordentlich verdienen. Das geht anders auch, ohne Rosinenpickerei.
MfG :)
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Problem beschreiben
latinkabell1.0 schrieb:
Nochmal zurück zum Thema:
Ich arbeite 24h fest in der Praxis.
Monatlich mache ich 1-2 Hausbesuche außerhalb dieser 24h.
Ich vereinbare mit meinem PI entweder
a) prozentuale Beteiligung am Umsatz dieser 1-2Hausbesuche
b) Freizeitausgleich mal Faktor X aufs Arbeitszeitkonto
Zu a: wie hoch könnte eine prozentuale Beteiligung sein, dass der PI von seinem Teil meine Stunden + Arbeitgeberanteile zahlt und noch einen (wenn auch nur kleinen) Gewinn haben würde? Oder würde er nicht meine Stunden bezahlen, sondern einen Fixbetrag im Sinne eines Bonus von X. Müsste er auf diesen Betrag auch Arbeitgeberanteile zu den Sozialbeiträgen zahlen... ??
Ich glaube ich steh gerade irgendwie auf dem Schlauch und brauche ein konkretes Besispiel.
Ich bekomme mein Festgehalt von 1400€ brutto
Ich erarbeite mit 1 HB Rezept Kg und MLD im Monat Oktober einen Umsatz von 360€.
Bei 70/30 bekäme ich ca 250€, der PI behielte 110€. Hat er die dann wirklich oder bezahlt er davon noch AG-Anteile von meinen 250€?
Bei meiner Umsatzbeteiligungsrechnung wäre es für die Überstunden tatsächlich fast ein Faktor von „3“ meines regulären Stundenlohns.
Ich denke so kann man es machen. Meine 24h sind eigentlich sehr stet, denn ich habe fast ausschließlich Stammpatienten. Vielleicht würde ich dann zwei Arbeitskonten führen :blush: (geht sicher auch wieder nicht , LOL)
Ja FM wäre im Moment anzustreben, aber dazu müsste ich erst mal zwei Praxen finden, die das mitmachen. Und mit Kindern und Haus und Fixkosten eine große Überlegung die Sicherheit des Angestelltentum mit Weihnachtsgeld, Tankgutscheinen, 30min Takt nach 10 Jahren aufzugeben...
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Problem beschreiben
latinkabell1.0 schrieb:
Ja, Gert Danke.das war doch mal eine ausführliche Antwort :blush:
Bei meiner Umsatzbeteiligungsrechnung wäre es für die Überstunden tatsächlich fast ein Faktor von „3“ meines regulären Stundenlohns.
Ich denke so kann man es machen. Meine 24h sind eigentlich sehr stet, denn ich habe fast ausschließlich Stammpatienten. Vielleicht würde ich dann zwei Arbeitskonten führen :blush: (geht sicher auch wieder nicht , LOL)
Ja FM wäre im Moment anzustreben, aber dazu müsste ich erst mal zwei Praxen finden, die das mitmachen. Und mit Kindern und Haus und Fixkosten eine große Überlegung die Sicherheit des Angestelltentum mit Weihnachtsgeld, Tankgutscheinen, 30min Takt nach 10 Jahren aufzugeben...
Mein Mann verdient soviel Geld, dass ich eigentlich gar nicht arbeiten „müsste“. Es ging jetzt einfach nur konkret um ein Rezept meiner Nachbarin das nicht mehr in meine 24h passte und ich in meinen Abebdstunden oder Wochenende abgearbeitet habe und wir vereinbaren möchten dass ich diese Mehrarbeit mit 70% des von mir dann erwirtschafteten Umsatzes bezahlt bekommen soll. Als Bonus. Als Einmalzahlung. Wegen mir deklariert als Urlaubsgeld...
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JRK schrieb:
Wenn Du für Geld nicht arbeiten musst, würde ich das unter diesen Bedingungen auch nicht machen. Das ist doch ein Job aus der Steinzeit. Sowas sollte man nicht unterstützen.
Es ging jetzt einfach nur konkret um ein Rezept meiner Nachbarin das nicht mehr in meine 24h passte und ich in meinen Abebdstunden oder Wochenende abgearbeitet habe und wir vereinbaren möchten dass ich diese Mehrarbeit mit 70% des von mir dann erwirtschafteten Umsatzes bezahlt bekommen soll. Als Bonus. Als Einmalzahlung. Wegen mir deklariert als Urlaubsgeld...
Meine Meinung dazu:
Bei diesem Umsatz die Lohnmodelle nicht zuuuu kompliziert gestalten............ :wink: :smile:
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VAUPE schrieb:
latinkabell1.0 schrieb am 17.10.18 06:39:
Es ging jetzt einfach nur konkret um ein Rezept meiner Nachbarin das nicht mehr in meine 24h passte und ich in meinen Abebdstunden oder Wochenende abgearbeitet habe und wir vereinbaren möchten dass ich diese Mehrarbeit mit 70% des von mir dann erwirtschafteten Umsatzes bezahlt bekommen soll. Als Bonus. Als Einmalzahlung. Wegen mir deklariert als Urlaubsgeld...
Meine Meinung dazu:
Bei diesem Umsatz die Lohnmodelle nicht zuuuu kompliziert gestalten............ :wink: :smile:
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latinkabell1.0 schrieb:
Bin in Rlp, absolute Provinz, hier sind die Löhne im Allgeneinen sehr niedrig, ich habe nur MLD als Fobi mit Zertifikat. Wie gesagt, ich bekomme Tankgutscheine monatlich, Weihnachtsgeld, 30min Takt , flexible Arbeitszeit, die ich selbst bestimmen kann. Die Praxis ist nur 4km von mir zuhause entfernt, und es gibt nie Probleme wenn mal was mit den Kindern oder so ist. Ich bin dort wirklich sehr frei und arbeite sehr gerne dort!
Mein Mann verdient soviel Geld, dass ich eigentlich gar nicht arbeiten „müsste“. Es ging jetzt einfach nur konkret um ein Rezept meiner Nachbarin das nicht mehr in meine 24h passte und ich in meinen Abebdstunden oder Wochenende abgearbeitet habe und wir vereinbaren möchten dass ich diese Mehrarbeit mit 70% des von mir dann erwirtschafteten Umsatzes bezahlt bekommen soll. Als Bonus. Als Einmalzahlung. Wegen mir deklariert als Urlaubsgeld...
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