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gehören das Aus- und Anziehen zur Vor- und Nachbereitung und sind sie somit Bestandteil der Behandlung?
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karin-maria schrieb:
Liebe Kollegen,
gehören das Aus- und Anziehen zur Vor- und Nachbereitung und sind sie somit Bestandteil der Behandlung?
Ebenso wie der direkte Patientenkontakt, sobald er die Praxis betritt.
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kannst Du mir auch sagen wo genau das definiert ist. Möchte meine Patienten gerne dadrauf hinweisen können.
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karin-maria schrieb:
Danke Michael,
kannst Du mir auch sagen wo genau das definiert ist. Möchte meine Patienten gerne dadrauf hinweisen können.
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Ramona Völlkopf schrieb:
Ihr Lieben, dies alles steht sehr genau in euren Rahmenverträgen :kissing_closed_eyes:
ich finde nichts konkret dadrüber in meinem Rahmenvertrag. Sag mit doch einfach " ja gehört dazu" oder "nein gehört nicht dazu"
Danke
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karin-maria schrieb:
Liebe Romana,
ich finde nichts konkret dadrüber in meinem Rahmenvertrag. Sag mit doch einfach " ja gehört dazu" oder "nein gehört nicht dazu"
Danke
2. Umfang der Leistung
Die unter 9. aufgeführten Leistungen (physiotherapeutischen Maßnahmen) umfassen:
•das Aufstellen des individuellen Behandlungsplans (3.)
•die Hilfeleistungen des Therapeuten (4.)
•die Durchführung der physiotherapeutischen Maßnahmen am Patienten (5.)
•die Regelbehandlungszeit (6.)
•die erforderliche Nachruhe (7.)
•die Verlaufsdokumentation einschließlich der Mitteilung an den verordnenden Arzt (8.)
•weitere Arbeiten (wie Füllen den Wanne, Eingabe der Zusätze, Aufbereitung des Moorschlamms und Einbringung in die Wanne, etc.)
6. Regelbehandlungszeit
Die Zeitangaben beziehen sich auf die Durchführung der Therapiemaßnahme am Patienten. Bei einzelnen Leistungen sind für die Regelbehandlungszeit Richtwerte angegeben. Dabei darf die Mindestdauer nur aus medizinischen Gründen unterschritten werden. Die Vor- und Nachbereitung ist Bestandteil der Behandlung.
Ob hier das An- und Ausziehen Bestandteil der Regelbehandlungszeit ist, kann angezweifelt werden. Nach diesem Text würde nicht einmal die Verlaufsdokumentation einschließlich der Mitteilung an den verordnenden Arzt unter die Regelbehandlungszeit fallen.
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Tempelritter schrieb:
Anlage 1 Leistungsbeschreibung zum VdEK Vertrag
2. Umfang der Leistung
Die unter 9. aufgeführten Leistungen (physiotherapeutischen Maßnahmen) umfassen:
•das Aufstellen des individuellen Behandlungsplans (3.)
•die Hilfeleistungen des Therapeuten (4.)
•die Durchführung der physiotherapeutischen Maßnahmen am Patienten (5.)
•die Regelbehandlungszeit (6.)
•die erforderliche Nachruhe (7.)
•die Verlaufsdokumentation einschließlich der Mitteilung an den verordnenden Arzt (8.)
•weitere Arbeiten (wie Füllen den Wanne, Eingabe der Zusätze, Aufbereitung des Moorschlamms und Einbringung in die Wanne, etc.)
6. Regelbehandlungszeit
Die Zeitangaben beziehen sich auf die Durchführung der Therapiemaßnahme am Patienten. Bei einzelnen Leistungen sind für die Regelbehandlungszeit Richtwerte angegeben. Dabei darf die Mindestdauer nur aus medizinischen Gründen unterschritten werden. Die Vor- und Nachbereitung ist Bestandteil der Behandlung.
Ob hier das An- und Ausziehen Bestandteil der Regelbehandlungszeit ist, kann angezweifelt werden. Nach diesem Text würde nicht einmal die Verlaufsdokumentation einschließlich der Mitteilung an den verordnenden Arzt unter die Regelbehandlungszeit fallen.
Kann der Patient das allein, gehört es nicht in die Behandlung. Ich stehe ja nicht daneben und schau zu.
Vor- und Nachbereitung mache ich auch ohne Anwesenheit des Patienten, gehört für mich nicht zur Behandlung.
Kann es sein, dass deine Frage anders gemeint ist?
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Ramona Völlkopf schrieb:
Das An- und Ausziehen gehört zur Behandlung, wenn der Patient dafür therapeutische Hilfe braucht, ist u. U. sogar die Therapie.
Kann der Patient das allein, gehört es nicht in die Behandlung. Ich stehe ja nicht daneben und schau zu.
Vor- und Nachbereitung mache ich auch ohne Anwesenheit des Patienten, gehört für mich nicht zur Behandlung.
Kann es sein, dass deine Frage anders gemeint ist?
6. Regelbehandlungszeit
Die Zeitangaben beziehen sich auf die Durchführung der Therapiemaßnahme am Patienten. Bei einzelnen Leistungen sind für die Regelbehandlungszeit Richtwerte angegeben. Dabei darf die Mindestdauer nur aus medizinischen Gründen unterschritten werden. Die Vor- und Nachbereitung ist Bestandteil der Behandlung.
Ist das dick markierte mal irgendwo genauer definiert worden?
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tom1350 schrieb:
Tempelritter schrieb am 12.8.15 07:39:
6. Regelbehandlungszeit
Die Zeitangaben beziehen sich auf die Durchführung der Therapiemaßnahme am Patienten. Bei einzelnen Leistungen sind für die Regelbehandlungszeit Richtwerte angegeben. Dabei darf die Mindestdauer nur aus medizinischen Gründen unterschritten werden. Die Vor- und Nachbereitung ist Bestandteil der Behandlung.
Ist das dick markierte mal irgendwo genauer definiert worden?
Streitpunkt ist natürlich, dass ein Betrag x für eine Leistung gewährt wird, dieser allerdings nicht nur für die Regelbehandlungszeit anfällt, sondern eben für die Gesamtleistung. Das Ganze ist ja - bewusst oder unbewusst - ungenau formuliert; man sollte zukünftig wert darauf legen, welche Punkte der Gesamtleistung zur Vor- und Nachbereitung gehören. Ich finde es ja schon erstaunlich, dass es Therapeuten gibt, die sich die Verträge mit den GKVn gar nicht erst durchlesen ... allem Anschein nach die Mehrheit - da muss man sich ja über nichts mehr wundern ....
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Chris12.73 schrieb:
Die Vor- und Nachbereitung ist zunächst Bestandteil der Gesamtleistung, was jedoch nicht mit der Durchführung der Therapiemaßnahme direkt am Patienten zu verwechseln ist. --> meine Interpretation. Bestimmte Teile der Gesamtleistung können anscheinend der Regelbehandlungszeit als Vor- und Nachbereitung zugeordnet werden; um welche es sich dabei genau handelt, ist nicht definiert.
Streitpunkt ist natürlich, dass ein Betrag x für eine Leistung gewährt wird, dieser allerdings nicht nur für die Regelbehandlungszeit anfällt, sondern eben für die Gesamtleistung. Das Ganze ist ja - bewusst oder unbewusst - ungenau formuliert; man sollte zukünftig wert darauf legen, welche Punkte der Gesamtleistung zur Vor- und Nachbereitung gehören. Ich finde es ja schon erstaunlich, dass es Therapeuten gibt, die sich die Verträge mit den GKVn gar nicht erst durchlesen ... allem Anschein nach die Mehrheit - da muss man sich ja über nichts mehr wundern ....
Letztendlich darf sich dann meist der Therapeut rechtfertigen und bekommt Bluthochdruck :angry:
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tom1350 schrieb:
In der Ergotherapie wird Vor- und Nachbereitung genauer mit Therapiemitteln raussuchen und wegräumen beschrieben. Ob in der Physiotherapie die Zeit vom Wartezimmerstuhl bis auf die Behandlungsbank Vorbereitung ist bleibt dank unserer Interessenvertreter unklar.
Letztendlich darf sich dann meist der Therapeut rechtfertigen und bekommt Bluthochdruck :angry:
ich habe auch schon einmal einen Physiotherapeutenverband dazu aufgefordert, in einem Schriftstück mit Verbandslogo genau zu definieren, was zu dieser komischen "Vor- und Nachbehandlung" dazugehört. :angry: :rage:
Die wollen sich einfach auch nicht schriftlich festlegen.
Dies wäre für uns Therapeuten nämlich eine riesige Erleichterung, wenn die Patienten Bescheid wüßten, was alles zu einer Behandlung dazugehört. Die Zeit für Diskussionen mit Patienten zwischen den Behandlungen habe ich nämlich auch nicht.
Ansonsten wird ja im allgemeinen Geschäftsleben auch alles genau beschrieben, welche Leistung ein Kunde für sein Geld zu erwarten hat.
Vielleicht soll das Ganze auch so undefiniert bleiben, damit die "dummen Physios" halt viel Zusatzzeit für die Krankenkassen und die Patienten umsonst erbringen. :thumbsup: :point_up: :rage:
Mit kollegialen Grüßen
Achilles 2
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Achilles2 schrieb:
Hallo tom1350,
ich habe auch schon einmal einen Physiotherapeutenverband dazu aufgefordert, in einem Schriftstück mit Verbandslogo genau zu definieren, was zu dieser komischen "Vor- und Nachbehandlung" dazugehört. :angry: :rage:
Die wollen sich einfach auch nicht schriftlich festlegen.
Dies wäre für uns Therapeuten nämlich eine riesige Erleichterung, wenn die Patienten Bescheid wüßten, was alles zu einer Behandlung dazugehört. Die Zeit für Diskussionen mit Patienten zwischen den Behandlungen habe ich nämlich auch nicht.
Ansonsten wird ja im allgemeinen Geschäftsleben auch alles genau beschrieben, welche Leistung ein Kunde für sein Geld zu erwarten hat.
Vielleicht soll das Ganze auch so undefiniert bleiben, damit die "dummen Physios" halt viel Zusatzzeit für die Krankenkassen und die Patienten umsonst erbringen. :thumbsup: :point_up: :rage:
Mit kollegialen Grüßen
Achilles 2
Trotzdem allen einen schönen Wochenausklang.
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karin-maria schrieb:
Das muss ich leider bestätigen. Die gleiche Frage, die ich hier am 11.08. zur Diskussion ins Forum gestellt habe ging per mail am 12. 08. an den VPT, bisher ohne Reaktion.
Trotzdem allen einen schönen Wochenausklang.
stefan 302
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stefan 302 schrieb:
An welchen VPT (BL) ?
stefan 302
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Tempelritter schrieb:
ich tippe auf NRW. Auf die Antwort bin ich gespannt.
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morpheus-06 schrieb:
Eine klare Definition in den RV ist längst überfällig. Die Regelbehandlungszeit müsste auch überarbeitet werden, alle aufgeführten Arbeiten gehören da rein und z.B. 50% der Zeit am Patient.
Für mich gehört jeder Handgriff für den Patienten in die Regelbehandlungszeit.
Bei mir bedeutet das, dass jede Tätigkeit an und mit dem Patienten, also die Therapie, innerhalb der Mindestbehandlungszeit zu erledigen und alle anderen Tätigkeiten (Lüften, Aufräumen, Terminieren etc.) innerhalb der Regelbehandlungszeit.
Das klappt dann auch mit dem 20er-Takt und hin und wieder Rezeption (VO-Prfg, Abrechnung etc.).
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Ramona Völlkopf schrieb:
Ich möchte ehrlich gesagt nicht, dass alles übergenau definiert wird.
Für mich gehört jeder Handgriff für den Patienten in die Regelbehandlungszeit.
Bei mir bedeutet das, dass jede Tätigkeit an und mit dem Patienten, also die Therapie, innerhalb der Mindestbehandlungszeit zu erledigen und alle anderen Tätigkeiten (Lüften, Aufräumen, Terminieren etc.) innerhalb der Regelbehandlungszeit.
Das klappt dann auch mit dem 20er-Takt und hin und wieder Rezeption (VO-Prfg, Abrechnung etc.).
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karin-maria schrieb:
richtig Tempelritter: NRW
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michael933 schrieb:
Ja. Klar.
Ebenso wie der direkte Patientenkontakt, sobald er die Praxis betritt.
D.h. in der Praxis: Wenn mein Patient z.B. zur 60-minütigen MLD kommt und seine Kompressionsstrümpfe unbedingt alleine aus- und anziehen will, muss ich den Raum für ca. 70 Min zur Verfügung stellen.
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10 min umziehen ist viiiiel zu lange!
Ich plane 2-5 min.
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Ramona Völlkopf schrieb:
In genau diesem Beispiel würde ich es selber machen oder früher aufhören. Kompression gehört für mich in die Behandlung.
10 min umziehen ist viiiiel zu lange!
Ich plane 2-5 min.
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karin-maria schrieb:
Das hat nicht emlot geschrieben, das war ich.
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karin-maria schrieb:
Nein, genau so ist meine Frage gemeint. Danke
D.h. in der Praxis: Wenn mein Patient z.B. zur 60-minütigen MLD kommt und seine Kompressionsstrümpfe unbedingt alleine aus- und anziehen will, muss ich den Raum für ca. 70 Min zur Verfügung stellen.
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emlot schrieb:
Alles klar, danke Dir und herzl. Grüße
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therapeutin schrieb:
man könnte es am besten Umschreiben auf eingeplante Zeit,dass würde vieles vereinfachen und es wäre ohne Diskussionen...also KG 20min eingeplante Zeit
"Die Mindestebehandlungsdauer, für die die Krankenkasse bezahlt, beträgt fünfzehn Minuten incl. Vor- und Nachbereitungszeit." Damit bin ich bei dem von uns praktizierten 20 MIN Takt aus dem Schneider, selbst wenn ich nur ca. siebzehn Minuten mit dem Patienten in der Kabine war.
Das stellt diese Patienten meist ruhig. Das die Formulierung der Rahmenvereinbarung dabei so schwammig ist, mache ich mir bei solchen (zum Glück seltenen) Diskussionen zu nutze.
Ich erkläre nicht explizit, was zur Vor- und Nachbereitungszeit gehört, aber den Patienten stellt diese Aussage meist ruhig. Und wenn das nicht hilft, dann sollte spätestens der Hinweis auf die geringe Vergütung der phsiotherapeutischen Leistungen die Diskussionen beenden.
Aber wie gesagt: Das passiert mir selten. Ich versuche mit freundlichem, aber verbindlichem Auftreten und einem großen Maß an eigener Pünktlichkeit Verständnis für die kurze Therapiezeit zu bekommen. Das klappt eigentlich fast immer.
Aber eine verbindliche Klärung des Textes durch die Berufsverbände fände ich eigentlich auch ganz gut.
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Finde es toll, dass du trotz dieser wirklich sehr schlechten Erfahrung nicht alle über einen Kamm scherst und diesen Fall als -hoffentlich- Einzelfall ausmachst und deinen guten Glauben an die guten Therapeuten nicht verloren hast.
Alles Gute für dich.
LG!
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limone schrieb:
Die Resistenz dieses Therapeuten und völlige Ignoranz oder auch nur latente Einsicht seines Fehlverhaltens ist ja nun wirklich -gerade durch deine Schilderung des Folgetermins! - untragbar. In diesem Fall würde auch ich - gerade auch um Wiederholungsfällen vorzubeugen - mindestens vor dem PI vorsprechen, wenn nicht gar weitere Schritte überlegen.
Finde es toll, dass du trotz dieser wirklich sehr schlechten Erfahrung nicht alle über einen Kamm scherst und diesen Fall als -hoffentlich- Einzelfall ausmachst und deinen guten Glauben an die guten Therapeuten nicht verloren hast.
Alles Gute für dich.
LG!
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lars 446 schrieb:
Wenn ich mal auf Minutenfuchser unter den Patienten treffe, dann argumentiere ich wie folgt:
"Die Mindestebehandlungsdauer, für die die Krankenkasse bezahlt, beträgt fünfzehn Minuten incl. Vor- und Nachbereitungszeit." Damit bin ich bei dem von uns praktizierten 20 MIN Takt aus dem Schneider, selbst wenn ich nur ca. siebzehn Minuten mit dem Patienten in der Kabine war.
Das stellt diese Patienten meist ruhig. Das die Formulierung der Rahmenvereinbarung dabei so schwammig ist, mache ich mir bei solchen (zum Glück seltenen) Diskussionen zu nutze.
Ich erkläre nicht explizit, was zur Vor- und Nachbereitungszeit gehört, aber den Patienten stellt diese Aussage meist ruhig. Und wenn das nicht hilft, dann sollte spätestens der Hinweis auf die geringe Vergütung der phsiotherapeutischen Leistungen die Diskussionen beenden.
Aber wie gesagt: Das passiert mir selten. Ich versuche mit freundlichem, aber verbindlichem Auftreten und einem großen Maß an eigener Pünktlichkeit Verständnis für die kurze Therapiezeit zu bekommen. Das klappt eigentlich fast immer.
Aber eine verbindliche Klärung des Textes durch die Berufsverbände fände ich eigentlich auch ganz gut.
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